Nyilasok voltunk mind

 2011.04.15. 15:40

 

Nehezen hiszem, hogy Európa bármelyik országában előfordulhatna, hogy egy állítólag élvonalbeli történész, az alkotmányhoz készülőben lévő preambulumhoz hozzászólva, kijelentse:

Hazája, nemzete, országa, népe bűnös és felelős mindabban és mindenben, amit bárki, bármikor az ország földjén elkövetett valaha is. Ugyanis a formális logika használatával ungváry krisztián levezetéséből ez egyértelműen következik.

Illetve azért egy kivételt megenged szigorú tudomány, hogy természetesen mindez csak a jobboldalra vonatkozik, legyen szó bármilyen bűnökről is, a baloldal, az értelemszerűen bűntelen, miként a minket megszálló barbár hordák katonái és eszmei vezetői is csak a magyar jobboldallal való találkozástól állatiasodtak el teljesen. Eichmann is csak magyarországi tartózkodása után lett az, aki, tulajdonképpen Kovács 113 János csendőr őrmester vezette be igazán az iparszerű tömeggyilkosság rejtelmeibe.

Nem hasraesve a tervezett új alkotmány szövegének és felvezetésének minőségétől, az nem történészi szakmai kérdés elsősorban, hogy azt az időszakot minek is tekintjük a szuverenitás gyakorlása szempontjából, amikor idegen hadseregek foglalták el az országot és háborúztak annak területén annak birtoklásáért. Ez a történelem és a történtek értékelésének kérdése, amihez a történelem és a történész csak fogódzót adhat, mert hát ugye egy nemzetnek nemzedékekkel később csak joga van megítélni a múltját és közösséget vállalni őseivel, vagy megtagadni a múltját, vagy akár hinni abban, hogy vállalhatatlan múltbéli cselekedetek nem a nemzet eredendő gonoszságából fakadtak. Az értékmentesség igénye ebben az esetben is, mint mindig, a magyar nemzeti értékek teljes tagadásaként jelenik meg elsősorban.

Hát ungváry szerint sem a nácik, sem a vörös hadsereg nem felelős itt semmiért, mi önként és dalolva, mondhatni öntevékenyen álltunk neki mindazon szörnyűségnek ami akkor szokásban volt Európa nyugati és keleti felén egyaránt. Bezzeg a többi nép esetében ezek legfeljebb félszívvel elkövetett túlkapások voltak, ellenben nálunk magyaroknál a néplélek szubsztantív megnyilvánulásai.

A magát történészként aláíró ungváry olyan rugalmasan szakad el a történelemtől, mint a német hadsereg a vöröstől, semmivel nem törődve, csak annak a bebizonyításával, hogy a mindenkori magyar nemzet annyira elaljasult, hogy önként, kéjjel ölt. Például eltekint attól a ténytől, hogy Magyarország a német megszállásig a zsidók számára legbiztonságosabb országa volt a harmadik birodalom érdekszférájában. Nem mintha nem lenne abból a korszakból is szégyellni valónk elég. A munkaszolgálatos egységek sorsa például, de ezen bűneinkkel sem jobbak, sem rosszabbak nem vagyunk az európai nemzeteknél, akik a miénkhez hasonlatos, sőt sokkal szörnyűbb bűnlajstromokat tudnak felmutatni (a franciák például bőven a második világháború utánról is, Algériából), de egyik országban sem pusztíthatna sok kenyeret olyan ember, aki nemzedékekkel az események után is a jelen bűneként akarná aposztrofálni és a társadalom nem baloldali felének nyakába varni.

Ez az ungváry nevű ugyanis azt állítja, hogy az 1944 március 19-e után minden, ami történt, akkor is megtörtént volna, ha az ország korábban is regnáló kormánya szabadon cselekedhet.

Ez szép gondolat, igen szép. Ahogy az is szívetmelengető ahogy a 45 utáni még koalíciós kormányok (jobboldali prominenseinek) nyakába varja a kitelepítéseket, annyira eltekintve a közvetlen politikai és történelmi kontextusból, amennyire csak lehet.

Ezen a szövegen tulajdonképpen vitatkozni sem lehet, mert annyira elfogult, hogy gyakorlatilag egy ideológia (történészi érvelésnek eladva), a beteges magyargyűlölet  szánalmas dokumentuma csupán. Mert azt nem tudom elhinni, hogy a szerző ne érezné hogy a kétszázezer felkészült hivatalnok emlegetésével, az utolsó bakterig lenáciz minden állami alkalmazottat.

Azt persze mondanom se kell, ha a preambulumban az szerepelne, hogy a szuverenitás elvesztése a nyilas hatalomátvétellel vagy a vörös hadsereg bevonulásával következett be, akkor ugyanezek az emberek most azon vergődnének hisztérikusan, hogy az Orbán Viktor meg a Fidesz nem határolódik el az 1944 március tizenkilencedike utáni eseményektől és jogfolytonosnak tekinti magát nem csak Horthyval, hanem magával szállasival is.

Tulajdonképpen elképesztő, hogy valaki egy a mindenkori magyar nemzetet ennyire sértő és megalázó gondolatsort le merészel írni. Az aktuálpolitikai indok persze Magyarországon mindenre elég, de ez nem a Fidesz finoman szólva sem átütőre sikeredett alkotmányozási processzusára és alkotmánytervezetére adott reakció, hanem ennek a politikai közegnek és kultúrkörnek az alapálláspontja a magyar nemzetről.

Mert szerintük mi és anyáink és apáink és nagyanyáink és nagyapáink mind-mind nyilasok voltunk és vagyunk és leszünk, és csak azért nem mészárolunk le és rabolunk ki mindenkit, akinek nem tetszik bármely tetszőleges tulajdonsága, mert félünk attól, hogy a tisztaítéletű népbíróság elé kerülünk, ha a baloldali progresszió újra betölti történelmi hivatását és leszámol a fasizmussal.

Mert krisztiánka nem azt fejtegeti lelkesen, hogy az alkotmányozás tekintetében milyen ötletei volnának, vagy azt, hogy mennyire jelentette az ország szuverenitásának elvesztését a német bevonulás az ő érett tudományos véleménye szerint, hanem csupán le akarja nácizni a mindenkori magyar nemzetet és a jelenlegi magyar kormányt.

Amúgy gyengébbek kedvéért megjegyzem, arról lehetne és érdemes is lenne beszélni, hogy mi legyen az alkotmány preambulumában. De ha a tárgyalási alap az, hogy minden ami a társadalmi szerződés szélsőliberális értelmezésén túl mutat, az szélsőnáci szárnybontogatás, illetve a nemzetre és a nemzet múltjára történő utalások pedig a rendi állam újjáépítésére tett kísérletnek minősülnek, senki ne várjon vidám kvaterkázást.

Mert krisztiánka nem azt fejtegeti lelkesen, hogy az alkotmányozás tekintetében milyen ötletei volnának, vagy azt, hogy mennyire jelentette az ország szuverenitásának elvesztését a német bevonulás az ő érett tudományos véleménye szerint, hanem csupán le akarja nácizni a mindenkori magyar nemzetet és a jelenlegi magyar kormányt.

 

Aztán csodálkozik, hogy nem kedvesen beszélünk vele.

 

 

Címkék: alkotmány 1944 megszállás szuverenitás ungváry krisztián preambulum német megszállás

A bejegyzés trackback címe:

https://ennyiresenkinemlehethulye.blog.hu/api/trackback/id/tr42828433

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Ságvári Endre nemzeti hős lesz! 2011.04.16. 17:49:07

Erről nem más, mint maga, a mindig tévedhetetlen Orbán Viktor gondoskodik. Végre, 2012. január elsején eljön a sokak által várt pillanat, és Ságvári bevonul a történelemkönyvekbe most már az Alkotmánnyal is védett pozitív szereplőként. Bölcs vezérünk ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

G_P 2011.04.15. 18:03:06

Lassan egyébként beírhatjuk a Legtöbbször Emlegetett Közhelyek közé a

"mindez a magyar lakosság és bürökrácia támogatása nélkül nem mehetett volna végbe, hiszen Eichmann és emberei mindössze 50-en voltak"

c. örökérvényűt.

1bak 2011.04.15. 18:08:32

Azzal nincs mit beszélni, sem kedvesen, sem pedig sehogy, pláne a véleményét véleményzni, aki a kritizált szerző nevét következetesen kis betűvel írja, krisztiánkának nevezi.
Ettől már az egész pont olyan, mintha az álamfő írta volna.
A kifogásolt cikk meg persze nem arról szól, és nem úgy jut el következtetésre, amiről és ahogyan ez a blog ismerteti.
Jó lesz, - magam javaslom is, - a történész cikkét elolvasni!

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2011.04.15. 18:14:13

1) nem ártott volna elolvasni, amit Ungváry írt.

2) ez a poszt bűzlik a műfelháborodástól. csak nem a lelkifurdalás miatt???

3) "Ezen a szövegen tulajdonképpen vitatkozni sem lehet, mert annyira elfogult"
igen. a te szöveged.

Lucius Flavius Arrianus 2011.04.15. 18:15:29

"(...) és jogfolytonosnak tekinti magát nem csak Horthyval, hanem magával szállasival is."

Valamint Horrthy is, nemde? Járt a szerző iskolába?
Valami nem emberi méretű ostobaság kell ahhoz, hogy Ungváry véleményét "magyargyűlöletként" aposztrofálja a szerző. Vagy szerzők, mert egyedül egy ember nem lehet ennyire sötét.

Scypio 2011.04.15. 18:15:34

ennek az írásnak a színvonala nem ér fel ahhoz, hogy Ungváry Krisztián gondolataival vitatkozzon.

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2011.04.15. 18:15:48

"Azt persze mondanom se kell, ha a preambulumban az szerepelne, hogy a szuverenitás elvesztése a nyilas hatalomátvétellel vagy a vörös hadsereg bevonulásával következett be, akkor ugyanezek az emberek most azon vergődnének hisztérikusan"

1) ha a nagymamám sárga lenne és áramszedő lenne rajta, akkor ő lenne a villamos.

2) kérem az esküdtszéket, hogy ezt a kijelentést ne vegye figyelembe.

Gallion 2011.04.15. 18:18:35

Most a poszt szerzője vagy nem olvasta Ungváry cikkét vagy funkcionális analfabéta.

is 2011.04.15. 18:19:02

aha. ahol az ervek vegeternek, ott kezdodik a kikerem magamnak felhaborodas. Ungvary vagy tucatnyi tenyt ir a szovegebe, itt konkretan egy sincs, annal tobb a szemelyeskedes. kulon mokas, hogy azt, hogy Ungvary az 1989-igtarto balos idoszakot is felelosnek allitja be, tehat a balosok is ugyanugy vannak leirva, azt lathatoan direkt kihagytad. vastag lehet az a szemellenzo, amelyiken az a cikk ugy jott at, mint valami kizarolag 1944-gyel foglalkozo cikk.

na, ennyire futotta. ismet. esetleg valami hasznos tevenykeseg, ahelyett, hogy ilyen gyatra posztokba olod az idod-energiad? vagy ezert neked fizetnek?

2011.04.15. 18:20:01

@1bak:

Teljesen egyetértek veled!

Egy dologra azért mégis "kíváncsi lennék".

A blog így zárul:
"Aztán csodálkozik, hogy nem kedvesen beszélünk vele."

Ebben a mondatban a "mi" és a "nem kedvesen" pontosan kiket és mit jelent?

lyia (törölt) 2011.04.15. 18:21:28

Szerintem ezt olvassa végig, és aztán ismét szaladjon neki kritikája fogalmazásának:

www.rev.hu/portal/page/portal/rev/kiadvanyok/evkonyv02/ungvary

smalladam 2011.04.15. 18:22:55

nem ez volt ungváry legjobb írása, de te tényleg paranoid vagy.

"Mert szerintük mi és anyáink és apáink és nagyanyáink és nagyapáink mind-mind nyilasok voltunk és vagyunk és leszünk, és csak azért nem mészárolunk le és rabolunk ki mindenkit, akinek nem tetszik bármely tetszőleges tulajdonsága, mert félünk attól, hogy a tisztaítéletű népbíróság elé kerülünk, ha a baloldali progresszió újra betölti történelmi hivatását és leszámol a fasizmussal."

bazmeg, ezt te tényleg komolyan gondolod?

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2011.04.15. 18:26:22

a poszt-toló kollégának egyébként nyilvánvalóan az a baja, hogy egy (a) történész forrásmunkákra alapozva elemez egy múltbeli történést, ami az átlagembernek nem szokása.

a (magyar) átlagember sztereotípiákból építi fel nem túl bonyolult, ellenben egybites világképét.

a poszt szerzője magyar átlagember.

fran7 2011.04.15. 18:29:13

Elolvastam Ungváry cikkét. Aki nem érti a felháborodást, azzal valami nagy baj van. A német megszállás nem jelenti, hogy a parlament munkájában korlátozva lett volna. Csak 50 Eichmann ember szemben a 200 ezer magyar hivatalnokkal. A NATO katonákat hasonlítja a Harmadik Birodalom katonáihoz. A szerző történész. Legalábbis az volt, míg ezt le nem írta.

Baldvogel 2011.04.15. 18:30:17

Ez a poszt irtó nagy hülyeség, köszönőviszonyban sincs azzal a szöveggel, amit állítólag bírál, és csupán a szerző légbőlkapott agyrémét maszatolja. Azt meg nem mondom, mert mások már megtették, hogy a vitapartner nevét kisbetűvel írni minimum nevetséges gyerekesség, amit már a Pál utcai fiúk is szégyellnének.

hollario 2011.04.15. 18:30:30

Droidka, megint elfelejtetted felíratni időben a gyógyszered?

Bénító Mussolini 2011.04.15. 18:30:48

Levesz, meggondol, újraír, mondja "bocs", újra feltesz.
Utolsó lépés szabadon elhagyható.

elod72 2011.04.15. 18:31:27

Elolvastam mindket cikket. Ungvary sokkal meggyozobb volt. Ez a magyargyulolo a Magyar Cserkeszszovetseg egyik alapitoja, jelenleg is aktiv cserkesz... Ami pedig, khmm, nem az a klasszikus antimagyar formacio. Jo latni, hogy a hozzaszolasok tobbsege Ungvary partjan all.

fran7 2011.04.15. 18:32:11

@idelle: Forrásmunkákra alapoz néhány Nato katonát hasonlít össze a Harmadik Birodalom hadseregével? Láttál már forrásmunkát életedben. A Mein Kampf is az, meg Mao Vörös könyve, Kadhaffi Zöld könyve is.

exquis 2011.04.15. 18:32:52

A német és a szovjet megszállásról nem a magyar jobboldal vagy a magyar baloldal tehet. De a veszteségek mértéke más kérdés. Nézzük most csak ’44-et. Erről az évről megemlékezve írja, az idős John Lukacs (konzervatív – a kort és Európa keletebbi felét illetően főleg Pilsudski- és Mannerheim-tisztelő – történész): „A magyar nacionalizmus, a magyar úgynevezett jobboldal, a magyar úgynevezett nemzeti társadalom történetének talán legsötétebb oldala az az október 15-e, amikor Horthy Miklóst tízezrek tagadják meg éppen abból a hivatalnoki és katonatiszti karból, akiknek állását, földjét, címét, vitézi telkét, kardját és kardbotját éppen Horthy Miklós adta. 1944 és az oda vezető folyamat nem a magyar jobboldal és baloldal, hanem a két magyar jobboldal küzdelme: ezek között nem árnyalati eltérésekről van szó, hanem komorabb és mélyebb különbségekről.”

Plumper_ 2011.04.15. 18:33:01

Abból, amit Ungváry elmond arról az időszakról, mivel nem ért egyet a poszt írója? Azaz szerinted mi nem igaz abból?

-JzK- 2011.04.15. 18:33:45

Öngyülölő magyarok, szevasztoook!

Ez az Ungváry nem a "kurvaanyázós" Fletóval együtttüntetős Rudolf fia? Mert az sok mindent megmagyaráz.

@G_P: Itt vannak felsorolva a leggyakrabban emlegetett közhelyek:
w.kuruc.org/galeriaN/hir/hollokoszt115.JPG

"a civilek cinkos összekacsintásával" stb. :D

fran7 2011.04.15. 18:35:34

@elod72: Tudod miért, mert annak akartál hinni. Így van ez annak a forrásmunkának hiszel, aminek te szeretnél.

1bak 2011.04.15. 18:36:15

@MikeBoy: Ennek az eldöntését a fantáziádra, de szívesebben a naponta megélt tapasztalatodra bízom. Valószínű valami "felsőbbrendű" körhöz tartozhat az, aki így nyilatkozik.
Ezért van benne akkora gőg, hogy már nem számít a közlés tartalmának a végtelen butasága sem.
A jelszó: gyalázni azt aki nincs velünk, hiszen a haza nem lehet ellenzékben.

krüger 2011.04.15. 18:36:22

@fran7: Josgos, Ungváry cikke finoman szólva is tendenciózus és pocsék. Időnként nevetséges. Leginkább az a nevetséges, hogy miközben pl. Ausztria, igen vitatható módon, minden erővel azon igyekezett, hogy a nácizmus áldozatának állítsa be magát, az ilyen Ungváry-félék azon igyekeznek, hogy csak feketítsük magunkat be minél jobban...

Mondjuk Bajcsy-Zsilinszkyt is pl. azért tartóztatta le a Gestapo, mert olyan nagy volt Magyarország függetlensége.

Fullánkos Algol 2011.04.15. 18:37:20

tanuljál tiszteletet kis patkány, a mindenkori magyar namzetet meg jobb lett volna ha nem mocskolja be a fajtád, úgyhogy jobban tennéd he nem nagyon vennéd a szádra, mert csak az átkot meg a saját sírodat mélyíted vele

EMU 2011.04.15. 18:37:33

Mi van, szentkirály utca leadta a megrendelést?

2011.04.15. 18:38:00

@fran7:

"A NATO katonákat hasonlítja a Harmadik Birodalom katonáihoz."

Igen! És szerinted ezt milyen összefüggésben teszi?

Sonocomodo 2011.04.15. 18:38:59

azért csöppet utánnaolvashattál volna, hogy ki is az az "ungváry nevű" és mit tett le az asztalra, mielött nettodühből leírod a haragod. Ha így tettél volna, tudnád, hogy munkájával mennyit tett a kommunista múlt felderítésében és az azzal való elszámolásban. talán nem az szemellenzősorbánutálóliberálbaloldali köcsög, aki élből elutasít mindent ami Fidesz és rögtön rá is pecsételi a náci címkét- te így akarod láttatni vagy látni személyét. miért ilyen nehéz elfogadni, hogy történészként zavarja, hogy az alkotmány preambulumában a történelmünket elferdítik? Magam is úgy gondolom, hogy a preambulum általa idézett mondata nem felel meg a valóságnak, Magyarország korlátozva de nemzeti önrendelkezéssel rendelkezett. magyarok ültek akkor is a parlamentben és a kommunista fordulat után is. Ungváry csak azt forszírozza a cikkében, hogy egy nemzet ne tegye fel a kezét és mondja azt, hogy nemmivoltunk amikor pedig de. ennyi. én nem érzem, úgy hogy ezért ungváry lenácizott volna engem vagy téged...voltaképpen azt hiszem, hogy ezzel a cikkel csúnyán árnyékra vetődtél;)

killercsiga 2011.04.15. 18:40:07

trollposzt eléri a célját, láthatóan gyűjti a "háttehülyevagy" jellegű kommenteket

posztíró, hát te hülye vagy

GeoThrasher 2011.04.15. 18:41:46

A stílus eléggé idegborzoló, felháborító. Lehet kritizálni Ungváryt, de azt el kell ismerni, hogy a mai történészgeneráció egyik legjobbja. Ha meg azt várja a szerző, hogy komolyan vegyék, akkor tűnjön is annak. Jelenleg egy felháborodott Viktorista kiscserkésznek tűnik. Lehet fejlődni, polgártárs!

villasz 2011.04.15. 18:42:43

Kedves hozzászólók többsége...
Mintha nem ugyanazt olvasnánk...
Ha jól értem (ami nem biztos, és ebbe most jól bele lehet kötni, csak tessék, tessék...) egyszerűen azt mondja, hogy minden ami volt, része a történelmünknek, függetlenül attól, hogy ki hogy ítéli meg ezeket a részeket. Ne tessék mazsolázni, attól az még úgysem lesz nem megtörtént... Vagy túl naív vagyok?...

krüger 2011.04.15. 18:43:49

@Plumper_: Pl. az nem igaz, hogy nem nehezedett nyomás a magyar képviselőkre (több száz ember letartóztatása, köztük a nem éppen baloldali vezető politikus Bajcsy-Zsilinszky Endréé, az mi, ha nem nyomás?).

Egyébként igaz tényekből, némi kontextustból való kiragadással és csúsztatással igenis le lehet vonni hamis következtetéseket.

Pl. önmagában lehet, hogy igaz, hogy a németek csak kis számban vettek részt a zsidók deportálásában, csak éppen hozzá kell tenni, hogy az országban ott állomásozott a Wehrmacht és a Waffen-SS néhány egysége, ami azért elég hathatós nyomás volt, finoman szólva is.

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2011.04.15. 18:44:29

@fran7: "néhány Nato katonát hasonlít össze a Harmadik Birodalom hadseregével?"

nem.

újraolvas, értelmez, megrág, ha kell, visszajön és újraértékel.

fran7 2011.04.15. 18:44:59

@MikeBoy: Például, úgy tesz mintha nem lenne különbség egy NATO egység jelenlétének és mondjuk a Harmadik Birodalom hadtestei között. S nem tesz különbséget aközött, hogy a Nato nem a függetlenségünket vette el, míg a Harmadik Birodalom igen. De hát mindkettő csak itt állomásozott, s nem okozott különbséget a magyar kormány állam manőverezése közt. Mert ha így van akkor most lépjünk ki.

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2011.04.15. 18:45:54

@fran7: "Láttál már forrásmunkát életedben."

láttam, többet, mint gondolnád. történészt is.

de fideszdroidot még többet...

Átvitel honvéd 2011.04.15. 18:46:50

Hmmm, elég egyértelműen érzelemből megírt cikk, ...amit az eredeti cikk hangvétele miatt egyrészt megértek, másrészt hozzátenném, hogy az eredeti cikknek (ezen felül) még vajmi kevés köze van ahhoz, amiért egy leendő magyar alkotmány jogalapként nem ismerheti el sem a kommunista-, sem a Magyarország német megszállása utáni uralmat. A cikkírónak talán ezen kellett volna dolgoznia, ahelyett, hogy felbosszantja mindazokat, akiknek már egyébként is tele van a töke azzal, hogy néhány arc csak úgy lebüdösnácigyilkosozhatja őt- és felmenőit, amikor erre úri kedve szottyan.

Noti75 · http://www.megmondogato.blog.hu 2011.04.15. 18:47:37

lehet vitatkozni a bejegyzés minőségén, de drága emberek, most komolyan gondolja valaki, hogy '44 után valóban létezett független magyar kormány???
az a történész aki ilyent állít, sürgősen adja vissza a diplomáját.
lehet olyanokkal példálózni, hogy névleg vagy "papíron" továbbra is működött a magyar parlament, de erre hivatkozva bizonyítva látni/láttatni azt, hogy akkor itten biza függetlenség volt, orbitális baromság.
ilyen erővel azt is állíthatná a történész úr, hogy a hidegháború alatt a keleti blokk országai bizony függetlenek voltak, tombolt a demokrácia és a Szovjetuniónak bizony esze ágában sem volt Kelet-Európára erőltetni az akaratát. hiszen minden "kommunista" országban ugye elvileg független parlament üzemelt.
biztos én vagyok a hülye a történelemhez, de én határozottan úgy emlékszem, hogy Hitler éppen pont amiatt szállta meg az országot, mert ki akartunk lépni a háborúból. ezt nem engedte a náci birodalom. akkor milyen szabadságról is beszélünk???
mellesleg megjegyzem, a Habsburg birodalom utolsó idejében is működött a magyar országgyűlés. de ugye senki nem akarja erre alapozva azt bizonygatni, hogy akkor mi szabadok voltunk és kedvünkre hozhattunk döntéseket?

fran7 2011.04.15. 18:47:50

@idelle: Komám te is tudod, hogy milyen csúsztatásra használja fel a Nato egységek jelenlétét. Lehet nem értek annyira a történelemhez mint Ungváry, de azt látom, mikor elmismásol dolgokat, miközben éppen ezt kéri számon.

Cylon Brother Six 2011.04.15. 18:48:03

erre a bejegyzésre kb ennyi, többet nem is érdemel: általános iskola alsó tagozat, szövegértés: 1-es, leülhet.

(a nemecsek ernőzés pedig óvodás színvonal)

drkovax 2011.04.15. 18:49:32

T Paranoid Android2 !

Mondj igazat, beverik a fejed!

Így jártál, ahogy elnézem ...

gyilkos fűegér 2011.04.15. 18:53:00

"Hát ungváry szerint sem a nácik, sem a vörös hadsereg nem felelős itt semmiért, mi önként és dalolva, mondhatni öntevékenyen álltunk neki mindazon szörnyűségnek ami akkor szokásban volt Európa nyugati és keleti felén egyaránt."

Hát, olyan nagyon nem kapálóztunk, ha jól emlékszem...

Ungváriról, aki a legelkötelezettebben próbálja feltárni a komcsi diktatúrát, azt állítani, hogy szerinte "a baloldal bűntelen", ugyan már...
És akkor vegyem komolyan a posztot.

billy reed 2011.04.15. 18:53:43

Sajnálom kedves posztíró, de mint a történelemhez kissé értő azt kell mondanom hogy Ungváry Krisztiánnak /aki napjaink egyik legkiválóbb történésze/, tökéletesen igaza van!

És te vagy az, aki kevered a szezont a fazonnal!

Egyébként nem ártana, ha tisztelnéd annyira a munkásságát, hogy nagy betűvel kezded a nevét...
szállasi, mi???
Anyám, segíts!!!

"Eichmann is csak magyarországi tartózkodása után lett az, aki, tulajdonképpen Kovács 113 János csendőr őrmester vezette be igazán az iparszerű tömeggyilkosság rejtelmeibe."

Hogy vagy képes ekkora baromságot leírni???
Nézz utána, mit vallott Edmund Veesenmayer Nürnbergben. Direkt nem írom ide, mert látom akkora szakértő vagy, tudod mit hol kell keresni!

fran7: olvasd el az előtted szóló kommentjét. Rád vonatkozik!

krüger 2011.04.15. 18:54:35

@exquis: Igen, tízezrek. Miközben az ország lakossága 14 millió volt ezidőtájt. És azok a tízezrek is a szovjetek ellen akarták védeni a hazájukat, más kérdés, hogy akkor a helyzet már védhetetlen volt - de őszintén szólva nehéz azt mondani, hogy a szovjetek elleni védekezés szükségtelen lett volna, ismerve azt, hogyan bántak a civil lakossággal.

2011.04.15. 18:54:47

@fran7:

A Harmadik Birodaslom a szövetségesünk volt a II. VH alatt. Szomorú, de így van.....

Paranoid Android2 2011.04.15. 18:54:58

@drkovax: Az elmebaj megvéd!:))))
Sajnos nem élünk egy országban és ahogy elnézem, nem is akarunk.
Az is igaz persze, hogy humorérzéket sem várhatunk el felebarátaink többségétől.
De ennek a blognak pont a célközönség bosszantása a célja.:))))))))))))))))

soproni1 2011.04.15. 18:55:47

Azért, mert valaki anyázza Ungváryt, attól még nem lesz nála tájékozottabb.
A helyesírás meg Schmitt Pálra vall.

púdó 2011.04.15. 18:57:31

Hát ez nem semmi.Valahogy nem igazán erről van szó a kritizált cikkben.Csatlakozom a többiekhez:

Posztíró, te egy hülye vagy.

soproni1 2011.04.15. 18:58:45

@krüger:

Ezt hívják történelmi tévedésnek. Azt is csak az idő dönti el, hogy az ország szétdarabolása kinek volt jó, akitől elvettek, vagy akinek adtak még pármillió idegent.

Plumper_ 2011.04.15. 18:58:55

@krüger: igencsak néhány egység volt, ha azt nézzük, melyikük foglalkozott a "zsidókérdés" végső megoldásával. A kb. 40.000 fős itteni német hadseregcsoport például nem foglalkozott ezzel. A deportálások irányítója és kitervelője Adolf Eichmann volt, valamint 300 fős stábja, kivitelezője pedig a magyar közigazgatás 250.000 fővel, élén Endre László és Baky László (háborús bűnösök, akiket később elfogtak és kivégeztek).
Könnyedén lehetett volna megakadályozni vagy hátráltatni a vidéki zsidóság deportálását, ehelyett a magyar közigazgatás a korábban hozott rendeletek alapján 2,5 hónap alatt gettósított, begyűjtött, deportált. Eichmann külön csodálkozott (örült) a magyarok segítőkészségén. Semmiféle megtorlással nem kellett számítani a németek részéről. Hitler és Horthy még külön egyezményt is kötött volna 8700 bp-i zsidó család megmentésére, ha Magyarország hathatósan folytatja a háborút a németek oldalán.
Horthy 1944 júliusában állíttatta le a deportálásokat (korábban is megtehette volna), amikor már késő volt. Ezek után semmilyen retorziót nem kaptunk a németektől. Mire 1944. október 16-án a nyilasok hatalomra kerültek, minden elveszett.

Martian (törölt) 2011.04.15. 18:59:40

Ungváry több pontos is vitatható, de annyiban jogos a mondanivalója, hogy ne fekete-fehér végletekben értékeljük a XX.sz.-i magyar kormányzatok legitimitását.

-JzK- 2011.04.15. 18:59:51

Amúgy ez az egész egy összetettebb kérdés, hogy ti. milyen szerepet játszik (többek között) a holokauszt tematizálása korunk politikájában. Ld. kitartas.mozgalom.org/publikaciok/domokos-endre-janos-kulturalis-forradalom-%E2%80%93-nyugati-kultura-alkonya

Ókori kelet 2011.04.15. 19:01:03

Itt az összes korábbi kommentíró meghülyült akik oltják a blogger? Kurvára igaza a posztírónak, hogy lehet ilyeneket leírni, amiket ez az Ungváry majom leírt!? És van olyan hülye, akik még vele egyet ért? ezek szerint sajnos van, nagy az Isten állatkertje... hogyan lehet egyáltalán összemosni például Mo. 1944-es német megszállását a NATO katonák itt tartózkodásával, amit az Ungváry megtesz? Kész német haditerv volt arra, hogy mi lesz akkor, ha Horthy nem ír alá....
Vagy az a másik sugallva csúsztatás, ami az életszínvonal emelkedését, ami valószínűleg megtörtént úgy állítja be, mintha a magyar társadalom emiatt támogatta volna a deportálásokat? Tessék? Na-na-na-na, itt álljunk már meg azért egy baráti szóra!
nem vagyok nagy híve ennek az alkotmányozási hercehurcának, de tényszerűen igaz, és ezen kár vitázni, hogy Mo. 1944 tavaszán elvesztette a függetlenségének a maradékát is!

BruceTheHoon 2011.04.15. 19:03:46

Nyilván majd egyszer valaki elmagyarázza nekünk az oly sokszor felhánytorgatott magyargyűlölet eredetét és okát. Miért gyűlölné ugyanis bárki a magyarságot Magyarországon?

krüger 2011.04.15. 19:04:11

@Plumper_: Ne csúsztassunk.
Én sem azt mondtam, hogy a Wehrmacht közreműködött volna a deportálásokban, csak éppen a jelenlétük, az nem volt mindegy. Akármikor tudtak volna egy kevéske nyomást gyakorolni, és ezt mindenki tudta is.

>Horthy 1944 júliusában >állíttatta le a >deportálásokat (korábban is >megtehette volna),

Biztos vagy abban, hogy korábban is megtehette volna? 1944. júniusában éppenséggel történtek aprócska változások a hadihelyzetben, ugyebár?

Mr. Hilter 2011.04.15. 19:05:47

Ez a post iszonyatosan gyenge és a szerző teljesen tájékozatlan Ungváry munkássága ügyében. Jómagam egyáltalán nem bírom Ungváryt, de nonszensz, amivel ez az ostoba blogbejegyzés össze akarja kenni.

2011.04.15. 19:05:50

"hogyan lehet egyáltalán összemosni például Mo. 1944-es német megszállását a NATO katonák itt tartózkodásával, amit az Ungváry megtesz? "

Nézd! Mindkettő visel egyenruhát. Ebben szerintem nincs semmi extra....

gyilkos fűegér 2011.04.15. 19:06:31

@krüger:

Pontosan hogy is hívják az olyan népet, amelyik egy darab puskalövés nélkül, ölbe tett kézzel végignézi országa teljes megszállását, több százezer állampolgára deportálását, mert hát "nagy volt a nyomás"?

Köszönöm, nincs több kérdésem.

ifj Zrínyi Miklós büszke lenne rátok.

Fullánkos Algol 2011.04.15. 19:08:02

@Paranoid Android2: hát még az milyen bosszantó lesz mikor majd a gyerekeid torkát vágja el a saját népe

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2011.04.15. 19:08:06

"A kormány vonatkozó preambulumjavaslata a maga szempontjából következetlen is. Nehezen egyeztethető össze az az állítás, hogy a bolsevizmus ellen harcoló katonák „Európa hősei voltak” (Demokrata-címlap, 2004. február 5.), miközben egy olyan ország katonájaként harcoltak, amely függetlenségét elvesztette volna. Más bábjaként harcoló katonák nem lehetnek nemzeti hősök."

Na ez is egy pofátlan csúsztatás. A Demokrata-címlap benne van az alkotmányban? Vagy a 2004-es Demokrata a mai kormány álláspontját képviseli?? Szégyenletes elfogultság.

-JzK- 2011.04.15. 19:10:13

Ungvárynak is el kéne olvasnia az Ablak Zsidót (matula.hu/index.php?section=article&rel=47&id=569 ) a Matulától, hogy belássa mennyire szánalmas 70 évvel a második világháború után is még ezzel kontárkodni. A 8 évnyi ballib kormányzás lényegében nem szólt másról csak erről. Néhány fontosabb részlet:

"Bûntudat - Holokauszt-emléknap az iskolákban, Páva utcai holokausztmúzeum, új magyar kiállítás Auschwitzban, Horn Gyula és Medgyessy Péter bocsánatkérései - formálisan tett már azért a politikai elit minden oldala, hogy ne gondolhassa senki bûnösnek a magyar népet. Közben a bûntudat ott lappang a zsidókban is, az öngyûlölõ fajta legjobban kidolgozott példánya a Magyar Nemzet brüsszeli tudósítója, Lovas István. Ki lehet buzgóbb katolikus Ervinnél? Na, de ki ölte meg kiötlõjét, Szerb Antalt? És Jézust? Hát a Róth Manó? Mondjuk együtt, zsidók és nem zsidók hangos kórusban: Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa."

"Holokauszt - A közhiedelemmel ellentétben a zsidókat ma már olyan nagyon-nagyon nem érdekli a holokauszt. A még élõ túlélõket igen, de hatvan alatt csak azoknak tölti ki Auschwitz a mindennapjait, akik ebbõl élnek, publicisták, hivatásos paranoiások és társaik. A holokausztból egyébként a mai napig jól meg tud élni sok zsidó, Lovas István talán a klasszikus példa, szükség esetén pedig mindenféle aktuális témák kapcsán elõ lehet rángatni. Az utóbbi technika az úgynevezett balliberális sajtóban rendszeresen elõbukkan, mesterien gonosz, szinte már shylocki alkalmazását ez a cikk www.es.hu/2004-10-18_friderika-fel illusztrálja csudaszépen. Külön alfajt képeznek a zsidókat rendkívül jól szórakoztató azon nem zsidók, akik modernségüket, liberalizmusukat és empátiájukat a holokauszt szörnyûségeinek állandó felemlegetésével, sajnálkozásuk folyamatos kifejezésével igyekeznek demonstrálni. Bár a zsidók errõl szemérmesen hallgatnak, de az a helyzet, hogy Magyarországon a holokausztban - akárcsak a történelem összes többi népirtásában - az elhalálozásra a szegényeknek, a butáknak és a tanulatlanoknak volt a nagyobb esélye."

"Jobboldal - A két háború közti magyar politikai hagyomány és az üldözési mánia egymást erõsítõ hatásaiból eredõen szilárdan tartja magát a magyar zsidók között a nézet, miszerint a mindenkori jobboldal antiszemita, a baloldal viszont megvédi és szereti õket. Ettõl ötven Zuschlag János sem tudná eltántorítani õket, hiába, a hagyomány fontosságát nem lehet eléggé hangsúlyozni. Ezt a perverz helyzetet tovább bonyolítják azok a zsidók, akik a jobboldalhoz csapódtak a rendszerváltás után, és teljes politikai identitásukat az meríti ki, hogy a fenti tételt létezésükön keresztül cáfolják. Elég legyen itt annyit megjegyeznünk, hogy Szabad Gyuri bácsi."

"Üldözési mánia - A magyar zsidó lét alapvetõ élménye, a Moszkva téren a skinheadektõl rettegõ Lauderos gimnazistáktól a nagymamákig, akik még a körúti villamosokat is túlságosan vagonszerûnek tartják. Volt olyan magyar zsidó, aki kijelentette, hogy ha Orbán Viktor van hatalmon, akkor egy bepakolt bõröndöt kell tartani az ágy alatt. A félelmet a legtöbben kinövik, aki meg nem, az igyekszik nagyon sok pénzt keresni, hogy akkora autót tudjon venni, amiben már nem kell félni, és szükség esetén gyorsan el is lehet menekülni vele."

gyilkos fűegér 2011.04.15. 19:11:26

@Ókori kelet:

A logikádból az következik, hogy anno harc nélkül át kellett volna engedni a törököknek az országot, erősebbek is voltak, meg haditervük is volt... Hülye Dobó meg mit össze izmozott...

Jenyei 2011.04.15. 19:11:44

Hát öreg(lány?) ez nagyon gyatrácska fércmű lett. Ungváry nem azt sugallja, amit te sugallsz, nehezen tudom megítélni, hogy csak félreérted-e, de sajnos inkább hazudsz. Eszembe nem jutott, hogy nagyapámat is lenácizta-lenyilasozta volna.

Nagyon kevés ez a színvonal egy Index-főoldalhoz.

BelaVak 2011.04.15. 19:12:27

Mindig is csodaltam a magyar "jobboldal" maszatolo gerinctelenseget es totalis ismerethianyat sajat hazaja tortenelmerol. Lyol van fijuk, halyra! Tudtam, hogy a begetesetekre barmikor lehet szamitani!

pikkbubi 2011.04.15. 19:14:21

@gyilkos fűegér: "Pontosan hogy is hívják az olyan népet, amelyik egy darab puskalövés nélkül, ölbe tett kézzel végignézi országa teljes megszállását, több százezer állampolgára deportálását, mert hát "nagy volt a nyomás"?"

mondom: cseh, szlovák, lett, litván, holland, francia, román, horvát (a sor folytatható..)

Woody 2011.04.15. 19:14:44

Mit fizetnek egy ilyen fostalicska írásért?

.Pierre Bezuhov. · http://www.youtube.com/watch?v=ddk-Q6hXvFk 2011.04.15. 19:15:21

a droidunk mehetne "szakérteni" a kurucra. ott publikálnak ekkora doktorok a témában.

meg aztán ha Ungváry igazat mondott volna, akkor az ország tele lenne zsidózó emberekkel, militáns csoportokkal akik nyilasokat tartanak példaképnek.
de mint azt nap mint nap láthatjuk ilyen még véletlenül sincs. LOL

mréveiller 2011.04.15. 19:16:04

elegem van már ebből a bűnös nemzetezésből! attól hogy a nyilas párt átvette a hatalmat a nép még nem volt nyilas, sőt! szóval hagyjátok abba

Dr. No 2011.04.15. 19:16:04

@Ókori kelet: "Kész német haditerv volt arra, hogy mi lesz akkor, ha Horthy nem ír alá.."

Na de aláírt...

iqsamp 2011.04.15. 19:16:40

Szerintem Ungváry túlreagálja a dolgot. A leendő alkotmánnyal talán ez a legkisebb probléma. Ez a blogbejegyzés viszont elfogult, csúsztat és kicsinyes módon sérteget (kisbetűvel nevet írni? ugyan már).

Amúgy jobban belegondolva Ungvárynak talán pont az emiatt van igaza. Ha mindenkinek természetes lenne, hogy a magyar történelem legalább annyira szennyes és bűnöktől terhes mint bármelyik szomszédunké akkor valóban fölösleges lenne pampogni, de így...

Ókori kelet 2011.04.15. 19:17:23

@gyilkos fűegér: hasonló csúsztatás tiéd, mit az Ungváryé, az is egy más helyzet, és az 1944 tavaszi is. egyébként a mohácsi vereség után sok-sok magyar látta úgy, hogy csakis a töröknek való függés elfogadása mentheti meg az országot. a nemzet egyik tragédiája, hogy ez sem volt megvalósítható az erőviszonyok miatt... Ebből írtam a szakdogámat annó, akarsz velem vitatkozni a témán? :P

gyilkos fűegér 2011.04.15. 19:17:37

Tényleg röhejesek vagytok, báncsák szegény magyarokat, pedig mi vagyunk a legfaszábbak, jó, hát a németeknek lefeküdtünk, mert fostunk...

LOL

pikkbubi 2011.04.15. 19:17:38

FÖGLEIN GIZELLA:
A NÉMET NEMZETISÉGŰEK KITELEPÍTÉSE

" A potsdami értekezlet a németek kitelepítésének ügyét a (győztes) Csehszlovákia és Lengyelország kormányaira, a (vesztes) Magyarországon pedig a Szövetséges Ellenőrző Bizottságra bízta. "
"A potsdami konferencia a legyőzött európai államok közül egyedül a Magyarország területén élő németek vagy egy részük kitelepítését írta elő."

"A Szövetséges Ellenőrző Bizottság 1945. november 30-án értesítette a magyar kormányt a magyarországi németek kitelepítésére vonatkozó előírásokról. A hír váratlan volt és megdöbbenést keltett. Gyöngyösi János külügyminiszter kormánya nevében december 1-jén jegyzéket intézett a szövetséges nagyhatalmakhoz: "...a demokratikus Magyarország kormánya kijelenti, hogy meggyőződésével ellenkeznék magyar állampolgároknak tisztán etnikai, származási ok miatti kitelepítése. Úgy ezt, mint a kollektív büntetések mindenféle fajtáját helyteleníti. Ezért kívánatosnak tartja, hogy a kitelepítés alá csak azok a személyek kerüljenek, akik kifejezett magatartásukkal Magyarország ügyét elárulták és a hitlerizmus szolgálatában állottak." A jegyzék azonban - több mint sajnálatos módon - az elvi tiltakozás ellenére pontos számot is megjelölt: eszerint a kitelepítendő németek létszáma nem haladhatja meg a 200 ezret...
A szövetséges nagyhatalmak többszöri felszólítására 1945. december 29-én jelent meg és lépett életbe a magyarországi német nemzetiségű lakosságnak Németországba való áttelepítéséről szóló rendelet."

Fullánkos Algol 2011.04.15. 19:18:03

@Ókori kelet: @krüger: ennyit tudtok, mutogatni a másikra meg önsajnáltatni... ez nem ér többet egy Don-kanyarnál

.Pierre Bezuhov. · http://www.youtube.com/watch?v=ddk-Q6hXvFk 2011.04.15. 19:18:56

@Gallion: "Most a poszt szerzője vagy nem olvasta Ungváry cikkét vagy funkcionális analfabéta. "

is-is.

2011.04.15. 19:19:46

@-JzK-:

Nagyjából úgy tévedtél ide mint a híres Woody Allen filmben (Amit tudni akarsz a a szexről) az a bizonyos fekete sperma a fehérek közé.

Azért nyugtass meg, hogy amikor a Fukushimai erőmű problémáiról van szó éppen egy beszélgetésben, akkor abba azért nem kevered bele a zsidókat...

krüger 2011.04.15. 19:19:55

@Fullánkos Algol: Aki mutogat, az Ungváry. Én csak elmondom, hogy miért nincs igaza.

Hattory Hanzo 2011.04.15. 19:20:28

Kedves P.Android2!

Lehet, hogy a célközönség bosszantása a célod, de kéne már valami új fondorlat, mert amit előadtál, az egyrészt baromi unalmas, másrészt baromi butuska.
Abban az országban pedig, ahova próbálsz, ahova próbáltok bezárkózni, ott normális ember veletek nem nagyon akar majd lakni.Szenvedhettek majd egymást hergelve.

harmincas 2011.04.15. 19:20:55

Hűűű, paranoid barátunkban megint fehorgadt a fenenagymagyar nemzeti büszkeség... meg persze a kedvenc régi téma, a "rohadt liberálisok". Csak az a gond, hogy Ungvárynak ez a szakmája, kicsit jobban ismeri a tényeket, és elfogulatlan. Vagyis nem szégyell a múltunk sötétebb oldaláról is írni.

ftxpmj 2011.04.15. 19:21:45

@billy reed: Edmund Veesenmayer mentette a saját bőrét, sikerrel, 1951-ben szabadult, életútja ismeretében ez az elképesztő és rávilágít egy pár dologra..... Az ő érdekei(megúszni minél kevesebbel) egybeestek a magyar komcsikéval, akik éppen a korábbi magyar politikai osztállyal számoltak le teljesen, kár hogy ezt nem vagy hajlandó tudomásul venni sok ballibsi "történésszel" egyetemben......

gyilkos fűegér 2011.04.15. 19:21:51

@Ókori kelet:

Nem, de van róla linked elolvasom. Kösz. Amúgy csak arra akartam rávilágítani, hogy a II VH-s szereplésünk nem túl dicsőséges "Hullarablók lettünk, a legpocsékabb nemzet"), mindent a németekre fogni meg egyrészt hazugság, másrészt gyáva dolog. Pont úgy, mint az osztrákoké.

krüger 2011.04.15. 19:21:55

@gyilkos fűegér: Hohó, óriásiakat csúsztatsz ám!!!

Mégis, mi a fenét kellett volna csinálni, "puskalövés" gyanánt? Szembeszállni a Wehrmachttal? Ezt most komolyan gondolod? Tényleg???

És egy valamit ne felejtsél el: ha netán ellenálltunk volna, akkor nem csak a Wehrmacht tiporta volna el játszi könnyeddséggel a magyar hadsereget, de a készségesen ajánlkozó román hadsereg is.

Utólag könnyű itt osztogatni a nagy elítéléseket a kényelmes karosszékből, számítógép mellett.

pikkbubi 2011.04.15. 19:22:29

@Dr. No:

lehetett volna Horthynak hősködni, de annak az erdélyi, felvidéki magyarság itta volna meg a levét, ahova a szlovák román nácik jöttek volna megszállni

ftxpmj 2011.04.15. 19:23:17

A Don-kanyarhoz sem német nyomásra mentünk ki..... Ezt is megtudhatjuk majd az ungváry féléktől......

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2011.04.15. 19:23:28

@Paranoid Android2:
Az nem lenne gond androidka,
de az már gond, hogy

a csutialkotmány
preambulumának is láthatóan
a célközönség bosszantása a célja.

Közöd????? 2011.04.15. 19:24:15

jó hogy olyanok prbálják oktatni ungváry-t akiknek köpésük sincs arról mi is történt azokban az időkben amit a nép ajkán vészkorszakként jegyződött be, ráadásul nem is érzik magukat felelősnek semmiért, ami nem gond, de akkor jobb lenne megszüntetni az országo hiszen itt él 10 millió ember aki nem vállal semmiért felelőséget ami itt történik. jobb nemzetek felfogása nem ilyen. ez ócska rabszolgamentalitás

Paranoid Android2 2011.04.15. 19:24:47

@pikkbubi: Légyszíves puszta feltűnősködésből ne másolj be ide tényszerű dolgokat, mert az itt nem szokás.:))))))))))
Küldj el valakit a fenébe és kész.:)))))))))))))

Sieg 2011.04.15. 19:25:26

Kerestél egy olyan vonatkozást, amin jól fel lehet háborodni, majd meg is teszed, brutálisan félremagyarázva, amiről az Ungváry cikk szólt.

Nem, nem állította a cikk, hogy az itt történtekért kizárólag mi lennénk felelősek. Arról szól, hogy bizony részben mi is felelősek vagyunk, és az ezzel való szembenézést hiányolja, mert lenne mivel, ami helyett csak az állandó félrenézés van, a letagadás és másra kenés. Minél jobbra állsz annál inkább (lásd holokauszt-tagadás).

Hja, lehet problémázni, hogy miért a jobboldal, de hát nehéz lenne az akkor kormányokra vagy ideológiákra ráfogni, hogy baloldaliak lennének...

A tényekkel szembenézni nem "magyargyűlölet", hanem nettó hülyeség.

Ókori kelet 2011.04.15. 19:25:40

@Fullánkos Algol: fiacskám, az apai nagyapám a Don-kanyarban szolgált baka volt, egyébkánt a korabeli szocdem párt tagja, és egyaránt utálta a nyilasokat és a kommunistákat, minden oka meg is volt rá.... És mivel tisztelem őt, és vele együtt a múltat, nem látom szívesen amikor meghamisítják....

Közöd????? 2011.04.15. 19:25:55

@ftxpmj: bizony nem német nyomásra, ugyanis a németek kifejezetten ellenezték, de mi rájukakaszkodtunk nehogy lemaradjunk a nyalásban és a románok szlovákok megelőzzenek. ócska piti kis nyaloncnép a magyar hiába próbál szépíteni...

pikkbubi 2011.04.15. 19:26:04

@ftxpmj: Veesenmayer Hitler teljhatalmú magyarországi megbízottja volt 44 márc 19től nagyobb tényleges hatalommal mint mondjuk Sztojay Döme miniszterelnök (nem őt védve ezzel)..

furcsa olvasni Veesenmayer 44 áprilisi utasításait a magyar hatóságoknak, majd a későbbi tanuvallomásait ahol mint vmi előkelő idegen beszél a deportálásokról...

Sieg 2011.04.15. 19:26:18

eh, "nettó hülyeség elutasítása"

Ex0dus 2011.04.15. 19:26:37

Teljes félreértések a postoló részéről.

Ungváry cikke arra fókuszál, hogy a 44 márciusa utáni eseményektől nem lehet elvonatkoztatni sem az akkori politikai elitet, se a társadalmat. Azért vegyük már figyelembe, hogy Magyarországon akkoriban már jó ideje érvényben voltak a zsidótörvények. A magyar elit teljes vállszélességgel a németek mellett állt.

A preambalum pont ezeket a tényeket próbálja elsikkasztani és az egészt a németek nyakába varrni.

krüger 2011.04.15. 19:26:41

@Plumper_: Egyvalamit ne felejtsél már el:

1944. márciusában még senki nem tudta, hogy a háború hogyan fog alakulni. OK, látszott már, hogy a németek visszaszorultak, de ennél többet akkor még nem nagyon lehetett tudni. Most utólag könnyen okoskodsz, mikor látod a tankönyvekben, hogy 1944. március után már alig több mint egy évig tartott a háború. De akkor ezt még nem lehetett tudni.

A normandiai partraszállás még nem történt meg. Nem lehetett tudni, mikor lesz, és azt sem, hogy sikeres lesz-e. (Nem volt magától értetődő, egyáltalán).

Ha a partaszállás sikertelen lett volna, legalább egy évig nem lehetett volna újra megpróbálni. Ez alatt az idő alatt a németek Keleten még komoly ellenállást tudtak volna kifejteni. Közben fejlesztették a sugárhajtású repülőket, híresztelték, hogy a németek az atombombát is ki fogják fejleszteni. Egyáltalán nem volt olyan egyértelmű a német összeomlás. 1944. júliusában már igen, hiszen addigra elindult és sikeres lett a partraszállás, Keleten meg a Bagratyion-offenzíva. De márciusban ezt nem lehetett tudni.

fedkvas 2011.04.15. 19:27:39

ad1, ez a jobbos alázás, hogy kisbetűvel írjátok szerencsétlen nevét? hű, vaze, odab*sz.
ad2, más bűne nem menti a miénket. attól, hogy a svéd koszos alkoholista, még mi sem leszünk absztinensek.
ad3, a magyargyűlölet baromságot hagyjátok már lógva, a szuicid viszonyulásból fakadó érveket cáfolni kell (létének bizonyítása után), nem elnevezni a jelenséget, érveléstechnika egyketted. alá.
ad4, tanuld már meg leírni nemzetvesztő Feri vol 1 nevét is, akármennyire örmény is a mészárosa, a magyar nyelv szabályai vonatkoznak őörménysége nevére is.
ad5, szélsőliberális, blablabla, magyargyűlölő, blablabla, hát tényleg ennyire futja, semmire? arról írtál cikket, hogy fel vagy háborodva és ez mennyire jogos, de nem fejted ki, hogy miért? elég android vagy te, öcsém, updateld a szoftvert.
ad6, bizony, szovjet behatás nélkül is hatalomra jutottak volna a komcsik, ahogy a nácik is hatalomra jutottak Németo.-ban. a komcsik a kékcédulással bizonyították, hogy nem riadnak vissza a választási csalástól (és választási eredményekkel való machinációtól), szovjetek nélkül is meglépik, ahogy a nácik is meglépték egyedül, szóval még az indokok nélkül lebegő felháborodásod is gyengécske. az, hogy önerőnkből csak rövidebb sztálinista gyilkolós mocsárban tapicskolásra futotta volna, attól még nem igaz az, hogy szovjetek nélkül itt valami republikánus mínusz neokonzervativizmus álomállam valósult volna meg, turultetoválásos nemzeti gárdával.

ez egy ölég szar blog, a mandinereseknek legalább van humorézékük, menjél inkább dolgozni.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2011.04.15. 19:28:11

"természetesen mindez csak a jobboldalra vonatkozik"

Akkor nem olvastad végig. A németek kitelepítését ugyanúgy felhozza példaként, peddig akkor szovjet érdekszéra voltunk...

2011.04.15. 19:28:54

@krüger:

"Mégis, mi a fenét kellett volna csinálni, "puskalövés" gyanánt? "

Talán nem kellett volna Németország szövetségeseként belépni a II. VH-ba!

"Hazánk 1944 március 19-én elvesztett állami önrendelkezésének....."

Ahogy az alkotmány preambulumából levezethető 1941-ben szabad akaratunkból Hitler csatlósai lettünk, hiszen akkor még volt önrendelkezés...

ftxpmj 2011.04.15. 19:31:25

@Közöd?????: Valószínűleg azért küldtük ki a második magyar hadsereget(40-50 éves katonákkal) és nem az elsőt(20-30 évesekkel), amelynek sokkal nagyobb volt a harcértéke, te gusztustalan emberhulladék...... Szégyen, hogy te a magyar nyelvet használod, te szar, azért belenyalnék a büdös pofádba, de ököllel, rászegezném a kipát a fejedre, pedig még antiszemita se vagyok, de te és a hozzád hasonlók tesznek érte.....

Dr. Verőköltő 2011.04.15. 19:31:49

Kedves Android!
Látod én nagy betűvel írom a nevedet! Viktor kiadta, hogy meg kell védeni?? Ha már elveszítettük az önrendelkezési jogot akkor miért nem a német megszállástól számítják? Aztán ha valakik rásütik a bélyeget csodálkoznak! Hát nem kéne!! Példát kellett volna venni Dániáról, Svédországról akár! TE HÜLYE!!!

Zb74 2011.04.15. 19:31:57

Kár, hogy ebben a témában egyelőre csak ez a gyengécske bejegyzés született, mert az Ungváry-cikk tényleg megdöbbentő és felháborító.

Megdöbbentő, mert én eddig jó történésznek tartottam Ungváry Krisztiánt; ez a cikke viszont olyan, mintha nem is a komoly kutató írta volna.

Felháborító is; nem mintha a Szájer József iPad-jén íródott, dagályos és terjengős preambulumot ne lehetne bírálni - hanem elsősorban azért, amit a szerző a kipécézett mondatba belemagyaráz.

Ungváry cikkének a legalapvetőbb és legaljasabb csúsztatása az, hogy az 1944. március tizenkilencedikén elveszített állami önrendelkezés puszta megemlítése a preambulumban rögtön felmentést is jelent a megszállást követően megalakult kormány(ok) tagjainak, a fegyveres erők veetőinek stb. tettei alól. Holott erről szó sincs; az alkotmánytervezet csak rögzíti az állami önrendelkezés elvesztését mint történelmi tényt.

Ez az alapvető csúsztatás határozza meg a szerző egész gondolatmenetét, de ezen túl is tesz számos, történészhez méltatlan megállapítást is.

Nézzönk náhányat!

"Magyarország német megszállása után a magyar parlament változatlanul tovább működött."

Nem igaz; több parlamenti pártot betiltottak.

"Az egyes képviselőkre, akik 1939-ben általános és titkos választással jutottak mandátumhoz, nem nehezedett semmilyen konkrét külső nyomás."

A Gestapo jelenlétét - és tevékenységét - nyilván nem tekinti elég konkrétnak a szerző.

"Az az indoklás sem állja meg a helyét, hogy az ország azért vesztette volna el függetlenségét, mert területén idegen csapatok állomásoztak. Ez a körülmény ugyanis 1990 után is fennáll"

Vazze, azért a jelenleg - minden kényszer nélkül aláírt nemzetközi szerződések, kölcsönös megállapodások alapján - itt állomásozó kisszámú NATO-katonát ne hasonlítsuk már az előre kidolgozott haditervnek megfelelően két különleges, egy páncélos és egy hegyi hadtest által végrehajtott német megszálláshoz!

"A kormány vonatkozó preambulumjavaslata a maga szempontjából következetlen is. Nehezen egyeztethető össze az az állítás, hogy a bolsevizmus ellen harcoló katonák „Európa hősei voltak” (Demokrata-címlap, 2004. február 5.), miközben egy olyan ország katonájaként harcoltak, amely függetlenségét elvesztette volna."

Ez pláne cifra! Egyrészt miért kellene a preambulumnak összeegyeztethetőnek lennie egy több mint 7 évvel ezelőtti újságcímlap feliratával? Másrészt a magyar katonák 1941 óta harcoltak a bolsevik Szovjetunió ellen, miután szovjet repülőgépek (Ungváry saját könyve szerint is) Rahó térségében támadást intéztek egy menetrend szerint közlekedő MÁV-szerelvény ellen. Volt tehát egy 2,5 éves időszak, amikor a magyar honvédek egy függetlenségét még el nem vesztett ország katonáiként harcoltak a szovjet haderő ellen, így az eleve erőltetett összeegyeztethetőségi probléma sem áll fönn.

krüger 2011.04.15. 19:34:09

@MikeBoy: Utólag könnyű ilyen baromi okosnak lenni.

Mellesleg ha nem lépünk be a háborúba, akkor is ugyanúgy megszállnak a németek, meg az oroszok is.

A bizonyíték rá Bulgária: Bulgária nem üzent hadat a szovjeteknek, mégis megtámadták az oroszok. Sőt, kínjukban hadat üzentek a németeknek, így előállt az a páratlan történelmi helyzet, hogy Bulgária egyszerre állt hadban Németországgal és a Szovjetunióval.

Könnyű ám utólag a karosszékből észt osztani.

Paranoid Android2 2011.04.15. 19:34:16

@Fedor: Miért, én nem csúsztathatok?:))))
Rég hallottam felőled, hogy vagy?:))))
Te is összecsomagoltál már?:))))
Nem vitatkozunk egyszer?

fedkvas 2011.04.15. 19:34:22

@krüger: eleve nem kellett volna benyelni, hogy majd a jó németek nyernek és visszacsinálják Trianont, amikor a vasgárdás romanescukat meg a tótokat is ők futtatták, ráadásul a németek egyedül szándékoztak az egész fejlett világ szájába hugyozni, oldalukon - na, most figyelj - az etióp hős, szudáni gyalogos olaszokkal, meg a kamikázékkel. nagy akarásnak hülyeség, a hülyeségnek nyögés a vége.
nem kell itt nagy beismerés, csupán annyi, hogy a szopott fasz megint rossz végére álltunk be, hiába tűnt úgy, hogy majd ez az osztrák pinceszökevény mindenkinek beleveri a tejbepapijába. ha meg arra számoltunk, hogy a Molotov faszfejtábornok-Ribbentrop különegyezmény majd érvényre jut, akkor meg tapsikolni kéne a veres hordáknak.
ez még olyanabb volt, mint Bős-Nagymaros, kár eltagadni. elismerni, tanulságot levonni, legközelebb jobban megnézni kivel szűrjük össze a levet, na az előremutató.

butus, a Magyar Köztársaság állampolgára 2011.04.15. 19:36:40

Az írójának először el kellene végeznie az általános iskolát, hogy megtanulja minden ember vezeték és keresztnevét nagy betűvel kell kezdeni!

Dr. Verőköltő 2011.04.15. 19:37:20

@krüger: más nemzet felvállalta!! Pl. a dánok!! Csak nálunk nem volt elég tökös legény és leány! A Dán királyi család volt az aki azt mondta, hogy minket vigyenek először. Csak a németek ezt nem merték!

krüger 2011.04.15. 19:37:34

@fedkvas: Trianont ténylegesen vissza is csinálták a bécsi döntésekkel, igaz, csak félig-meddig, de az is nagy eredmény volt.

Amúgy pedig ajánlom tanulmányozásra Bulgária példáját (fentebb írtam róla).

És ugyanezt a hibát elkövette körülöttünk az összes többi ország is, más kérdés, hogy különböző történelmi körülmények miatt ők jobban tudtak belőle kijönni.

fedkvas 2011.04.15. 19:37:51

@krüger: ja, akkor előző bejegyzésem nagyjából semmis.

Közöd????? 2011.04.15. 19:38:23

@ftxpmj: hisztizz csak rabszolga, ezzel a mentalitással csak szolga lehetsz saját hazádban.

ftxpmj 2011.04.15. 19:39:18

Ungváry logikájával egyébként minden magyar zsidó bűnös volt és lesz is például a tanácsköztársaságért, Rákosiért.... A magyar zsidók miért nem léptek fel Szamuely Lenin fiúi ellen, hiszen ők is zsidók voltak? Ehhez képest fülüket, farkukat behúzva lapítottak, ami érthető: féltették az életüket, a magyarok is ezt tették. Ungvárynak még van pofája valami vagyongyarapodásról is beszélni, miközben hadigazdaság volt egy világhaború ötödik évében élelmiszerhiánnyal, energiahiánnyal stb

fedkvas 2011.04.15. 19:40:01

@krüger: szerintem a bécsi döntések olyanok voltak, mint tippmixben a fradira fogadni. persze, bejöhet, de lehet kapunk inkább ötöt. kaptunk inkább ötöt. de Bulgária miatt már szanáltam az előzőt.

Paranoid Android2 2011.04.15. 19:40:19

@Fedor: Nem csúsztathatok?
Miféle negatív privilegizálás ez?:)))))))))))))
Nincs kedved valami jóféle vitához? A fegyvert (akarom mondani a témát) te választhatod.
És mindketten betartjuk az érvelés szabályait. Ez teljesen unikális lesz a magyar neten.:)))

Dr. No 2011.04.15. 19:41:18

@pikkbubi: Ez annyira édibédi technika, hogy mindenre van felmentés! Jaj, hát egyem a zúzáját, az erdélyi és a szlovákiai magyarokra gondolt, nem ám a fiacskájára, akit Onkel Otto tévedésből a szőnyeggel együtt vitt magával a tisztítóba! Mekkora egy államférfi!

fedkvas 2011.04.15. 19:41:34

@ftxpmj: Rákosiért, mint szegény, paraszti sorú galíciai zsidó tetteiért, Ungváry értelmezését naivan továbbvéve az osztrákok és labancaik felelősek. szvsz.

krüger 2011.04.15. 19:43:46

@verőköltő bodobács: Ez mondjuk legenda, a dán királyi család nem mondott ilyet (utólag találták ki).

Csak éppen nagyon eltérő dolgokat hasonlítasz össze. A dán zsidókat ugyanis (mind a 8 ezret - ezt most hasonlítsd össze a magyar zsidók számával) hajón átszöktették Svédországba.

És akkor vedd hozzá, hogy a németek a germán jellegű Dániát amolyan minta-protektorátusként kezelték.

Hollandiában pl. az egyházak nyilvánosan szót emeltek a zsidók deportálása ellen, amire a németek csak azért is elvitték az összeset.

Végezetül pedig: nem volt nehéz ott németellenesnek lenni, ahol az alternatíva az US Army volt, nem pedig a Vörös Hadsereg.

Plumper_ 2011.04.15. 19:44:24

@krüger: a háború 1942-43 fordulóján eldőlt, csak azt nem lehetett előre tudni, hogy pontosan mikor kapitulál Németország. 1944. közepén már jelentősen meggyengült a Wehrmacht.
De visszatérve a témához: a "zsidókérdéssel" nem foglalkozott a Wehrmacht, csak az SS.
1944. márciusában az SS már elég gyenge volt ahhoz, hogy elég kis kapacitással működjön, ráadásul a haderő felé tendálták őket.

Minimális számú zsidót tudtak volna csak megölni, ha a magyar közigazgatás nem vágja haptákba magát, és nem kitörő örömmel, a lakosság passzivitása mellett küldik a biztos halálba a vidéki zsidóságot. 1944-45-ben Auschwitz-Birkenau megtelt a magyar zsidókkal, és ott pusztultak.

A lényeg, hogy tanulni kell a történelemből..

nemzetikonyves · http://www.gyepu.hu 2011.04.15. 19:45:35

A jobboldali emberek mindig csak bűnösök lehettek, ez egyértelmű.A kommancsok és mai utódaik pedig földreszállott angyalkák.

gyilkos fűegér 2011.04.15. 19:47:26

A@krüger:

Passzív rezisztencia? Na, csak egy kicsi... Mondjuk: jaj, hát nem elromlott a mozdony...

Vagy legalább ne vigyorogtunk volna közben.

Fullánkos Algol 2011.04.15. 19:48:44

@krüger: aki mutogat az te vagy.
mintha egy addigi szövetségessel való cinkosság egyenlő lenne a török megszállással.
te csak azt próbálod behazudni amitől könnyebbnek hiszed a tükörbenézést.

pikkbubi 2011.04.15. 19:49:05

@Dr. No: Az még édibédibb, hogy te 44 márc. 19-ét, kevered 44 okt. 15-tel és mégis itt okoskodsz

exquis 2011.04.15. 19:50:51

@exquis: @nemzetikonyves: írtam, hogy most csak '44-hez szóltam hozzá. Horthyról nem írtam, hogy bűnös,a vörös államterroristák enyhén szólva bűnösök, most mit akarsz?

Magon_ 2011.04.15. 19:51:20

@krüger: Nem értem, ilyen alapon mi baj volt Kádárékkal, hájszen rogyásig voltak a ruszki laktanyák, nem?

ftxpmj 2011.04.15. 19:51:53

@Közöd?????: Nekem legalább van hazám. :)))))))))

Baldvogel 2011.04.15. 19:52:03

@ftxpmj: Hol írja azt Ungváry, hogy minden magyar bűnös? Nagyon érdekelne.

Anti Anyag (törölt) 2011.04.15. 19:52:09

@Plumper_: Miért kellene tanulni? Egy militarizálódó kis államot 2 perc alatt agyoncsapna a zsidó nagytőke.

krüger 2011.04.15. 19:52:20

@fedkvas: Igen, totális bizonytalanság volt.
Csak hát Magyarország nagyjából 1541 óta német érdekszféra, és amikor Hortyhék tettek néhány tapogatózó lépést az angolok felé, akkor kiderült, hogy ők aztán semmit nem ígérnek (és már a harmincas évek közepén leírták Magyarországot).

Szóval könnyű volt úgy a németek ellen fordulni, hogy a hátunk mögött tudjuk az angolokat.

Azzal együtt természetesen nem állítom, hogy mindent faszán csináltak, egyáltalán nem. De ez az utólag a történelemkönyv ismeretében osztom az elítéléseket a karosszékben ülve, na ez nekem nem szimpatikus.

fedkvas 2011.04.15. 19:52:38

@Plumper_: mármint, hogy a magyar, eleve katonai szándékkal létrejövő csendőrség, meg a dominanciájuk alá kerülő állami szervek és cégek. de erre magyarázat, hogy az alapvetően revizionista retorikával létrehozott rendvédelmi szerv hűséges lesz ahhoz, aki a revíziót lehetővé teszi. kiszopkodták volna az egész SS-t, meg az SA-t is a sírban, ha ezzel tartóssá teszik a bécsi döntést. zsidót persze vagoníroztak passzióból is. ez nem a magyarok bűne, ez bizony jajsosetettrosszat Horthy papa bűne, mert vak volt a kormányzó, mint a cigány lova.

@nemzetikonyves: a balosok legalább kussolnak a bűneikkel, pláne a bűnöseikről, a jobbosok kirakatba teszik, és nekiállnak megmagyarázni, hogy szép aranyos, csak a balosok meghamisították a történelmet (ez az axioma ultimata).

osborne 2011.04.15. 19:53:20

Láttamozta és lektorálta: Apám.

2011.04.15. 19:54:26

@krüger:

"Mellesleg ha nem lépünk be a háborúba, akkor is ugyanúgy megszállnak a németek, meg az oroszok is."

Csakhogy a háborúba azért léptünk be végül, mert úgy gondoltuk, a németek nyernek és ha nem csatlakozunk, akkor területileg rosszul járunk.

krüger 2011.04.15. 19:54:31

@Magon_: Azért van egy aprócska különbség: nevezetesen az,hogy Kádárékat az oroszok juttatták hatalomra, Hortyhékat pedig nem a németek.

De persze Kádárék megítélésében is figyelembe kell venni, hogy az ország szuverenitása erősen korlátozott volt.

gyilkos fűegér 2011.04.15. 19:54:53

@Zb74:

Ha figyelemmel kíséred a magyar jobboldal 20 éve tartó önfelmentési próbálkozásait, Ungváry feltételezése sajnos egyáltalán nem légből kapott, sőt, az egyetlen lehetséges szcenárió. Már persze, ha nem az a sportunk, hogy hülyének tettetjük magunkat.

krüger 2011.04.15. 19:55:53

@MikeBoy: Így van. És így gondolta ezt Szlovákia is, Románia is, Horvátország is. Ennek is megvolt az esélye. Ha az USA nem lépett volna be a háborúba, illetve nem támogatja az oroszokat, talán így is lett volna. Utólag ez már evidens. Akkor nem volt az.

fedkvas 2011.04.15. 19:57:15

@krüger: azt az 1541-et vehetjük még előbbre is. ez tény.
az angolokkal tény, hogy próbálkoztunk, más kérdés, hogy a nagy angolbarátok aztán véresszájú kezemmosom szalonnácikká váltak, a la Imrédy, meg Gömbös. ez arra utal, hogy nem biztos, hogy jó embereket küldtünk egyeztetni.
az is tény, hogy marha nehéz lett volna nem a németek oldalán kikötni, de az is, hogy a tudatlanságból elkövetett bűn is bűn, azaz a törvény nem ismerete nem mentesít a betartása alól.

krüger 2011.04.15. 19:58:08

@MikeBoy: De van egy olyan érzésem, hogy ha nem lépünk be a háborúba az oroszok ellen, akkor ugyanazt kaptuk volna jutalmul, mint amit így kaptunk büntetésül. Ez persze utólag bizonyíthatatlan, de alighanem így lett volna. A politika nem érdem kérdése.

Dr. Verőköltő 2011.04.15. 19:58:51

@krüger: Ez is csak egy szar kifogás arra, hogy mi kussoltunk mint szar a gazba! Bakker még rímel is!!

tundrazuzmo (törölt) 2011.04.15. 19:59:53

Nácik, haza!
Kommunisták, haza!

Mindenki válogasson, akinek nem inge, ne vegye magára!

Fekete Mamba 2011.04.15. 19:59:59

azonnal megsokszorozni a közoktatásra fordított költségvetést. Ennyi olvasni, írni képtelen ember nem terem magától, most már tényleg tenni kell valamit.

2011.04.15. 20:00:19

@krüger:

Pontosan, és ha a Németek nyernek, akkor önszántunkból deportáltuk volna az itt élő összes zsidót, aztán a cigányokat és stb....
A Wermachtnak még a közelbe sem kellett volna jönnie.
És mindezt az önrendelkezés teljes szabadságában.

krüger 2011.04.15. 20:00:40

@fedkvas: Én nem használnám a bűn - nem bűn kategóriát geopolotikai döntéseknél. Az angolok már a harmincas évek közepén leírták Magyarországot. Hoztak egy olyan döntést, ami az adott helyzetben reálisnak tűnt. De az az érzésem (ahogy föntebb írtam), hogy ha másként döntenek, az sem sokat változtatott volna a dolgokon (a lengyelek aztán tényleg áldozatok voltak, mégis szívfájdalom nélkül lenyúlták az oroszok az ország keleti részét, igaz, kárpótlásul helyette kaptak a lengyelek nyugaton olyan területeket, amelyeket ők eredetileg nem is akartak).

Fullánkos Algol 2011.04.15. 20:01:47

@Ókori kelet: és?
hol a hamisítás? ott ahol egy korábbi szövetségessel való cinkosságot hasonlítasz a török megszálláshoz
addig örülj amíg nem vagyok a fiad

exquis 2011.04.15. 20:02:22

@krüger: Budapest erődösítése
eleve sok, akár százezernyi szovjet halottat járulékolt előre, ami emelt fokú kíméletlenséget vont maga után az ostrom utánra. De amúgy is borzalmas lett volna, ami történik. Nem állítom azt, hogy volt választható optimum,királyi út.

krüger 2011.04.15. 20:02:38

@verőköltő bodobács: Ahogy már többször mondtam, baromi könnyű dolog utólag a kényelmes karosszékből észt osztani meg a JÓ OLDAL nevében hangosan és pátoszosan elítélni egy másik korszak szereplőit. És közben erkölcsileg nagyon felsőbbrendűnek érezni magunkat.

Dr.Zomboss 2011.04.15. 20:03:06

Ungváry történész, te meg egy seggfej vagy, aki nem tud értelmezni pár bekezdést. Fuss neki a szövegnek mégegyszer agyalágyolt. Ha lusta vagy, segítek: Nem az a gondja a szerzőnek, hogy nyilas, vagy kommunista volt a legitim hatalom, hanem az, hogy kussolunk róla. Ez a csávó (Ungváry) rengeteget foglalkozik a kommunista spiclik dolgaival is, gondolom ez is bassza a csőrödet a főnök-elvtársaid utasítására, gyökér.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2011.04.15. 20:03:18

@Paranoid Android2: Semmi olyat nem várok el, amit magam nem tartanék meg. És bármikor szívesen látlak a blogomon, ha vitatkozni van kedved.

2011.04.15. 20:04:08

@krüger:

"A politika nem érdem kérdése. "

Ez így van. Többek között ezért volt pl. Horthy egy eszement nagy f...sz.
Most már tudjuk. Minden ami menthetné csak magyarázkodás....

Dr. Verőköltő 2011.04.15. 20:04:27

@krüger: még elfelejtettem, pont te írtad Hollandia!

ftxpmj 2011.04.15. 20:06:04

Ez a legjobb ungvárytól:
"Mentsük fel a jobboldal mai utódait a szembenézéstől?"

Közben azt is mondják, hogy a Fidesz nem is igazi jobboldali párt.... Közben a pufajkás Horn miniszterelnök lehetett..... Közben még a jelenlegi alkotmányozók szülei sem születtek meg a 2. vh idején.... Közben a háborús bűnösöket felakasztották, a teljes politikai elitet és családjukat megfosztották vagyonától minimum, de az életüktől is esetenként az Andrássy 60-ban, tekintélyes részüket emigrációba kényszerítették, ahonnan sosem térhettek haza.

Milyen utódokról beszél ez az állat ungváry?????? Több maradt meg a 2. vh után zsidóból, mint az ezeréves politikai elitből.....

krüger 2011.04.15. 20:06:57

@exquis: Kétségtelen. Bár már Bp. elfoglalása előtt is volt bőven kegyetlenkedés, nemi erőszak, emberek elhurcolása. Pl. Nyíregyháza 1944. október 21-én esett el, a városban óriási pusztítást végeztek az oroszok, ennek hatására a magyar lakosságból többen jelentkeztek katonának.

Budapest erődítéséről pedig már a németek döntöttek, Szálasit csak tájékoztatták, a véleményére sem voltak kíváncsiak.

Királyi út - hát az tényleg nem volt.

Kapi 2011.04.15. 20:07:44

Ungváry sehol nem mond olyat, hogy mindenki bűnös. Azt mondja, hogy a közös, nemzeti felelősséget a történtekért nem lehet egy tollvonással eltörölni. És ebben még akkor is igaza lenne, ha Eichmann egyedül csinálta volna az egészet. Tényleg totál ártatlan az a magyar paraszt, aki "kiigényelte" a szeme láttára elhurcolt szomszédai ingatlanát? És hogy ez megtörténhetett, abban tényleg ártatlan a magyar politikai osztály, amely két évtizeden át építgette a zsidók jogfosztásának ideológiáját, amikor a németek még sehol sem voltak?

krüger 2011.04.15. 20:08:42

@verőköltő bodobács: Hollandia pont arra példa, hogy a tiltakozással csak rontottak a zsidók helyzetén.

De ismételten leírom: könnyű volt ott németellenesnek lenni, ahol az alternatíva az US Army volt, és nem a Vörös Hadsereg.

gyilkos fűegér 2011.04.15. 20:08:46

@verőköltő bodobács:

- A cirkálóink nem tudnak elhárítani ekkora tűzerőt!
- De még egy ilyen alkalom nem lesz, admirális úr!
- Jaj Carlissian, hagyjál már... srácok, megadjuk magunkat!
- Solo meg a többiek az Endoron...
- Le vannak szarva.

Dr. No 2011.04.15. 20:11:08

@pikkbubi: Egyik alkalommal ehhez járult hozzá, másik alkalommal ahhoz, végeredményben mindent aláírt, amit a németek elétettek, a nagy államférfi. De azért csak mosdasd, okostojás, hátha fehérebb lesz az orgonánál.

Ókori kelet 2011.04.15. 20:11:44

@Fullánkos Algol: Vazze, azt se lehet érteni mit vagy miről akarsz írni... szedd már össze magad barátom! És tanulj sok-sok történelmet, mielőtt elkezdesz észt osztani történelmi kérdésekről. vagy legalább olvasd vissza a korábbi hozzászólásaim, hogy képbe kerülj, én nem hasonlítottam 1944-et a török megszálláshoz, butuska... :P:D

xenuka 2011.04.15. 20:13:10

rövid leszek -

és ha minden magyar nyilas volt akkor miavan?

és ha mindenki utálta a zsidókat akkor mi van?

nem érdekel egy zsidó véleménye sem a magyarokról, sem semmiről

A szerelő 2011.04.15. 20:14:03

Nekem Ungváry írásából nem ez jött le, mint ami a postolónak. De még ha így is lenne, hogy tárgyi tévedései vannak, akkor sem jogosít fel senkit arra, hogy ordenáré hangnemben gyalázkodjon. Legyen egy szakmai és értelmezési vita, arra vevő lennék, de ez így nagyon nem jön be. A trollok meg nem érdekelnek, mindegy, hova tartozónak hiszik magukat.

xenuka 2011.04.15. 20:16:02

A kedvenc trollofajtám az aki elhatárolja magát a trolloktól.

Mindenki troll valamilyen szempont szerint!

gyilkos fűegér 2011.04.15. 20:18:53

@Dr. No:

El sem merem képzelni, mi lett volna, ha a Tekintetes Kormányzó Úr nem próbálja minden lehetséges eszközzel gátolni a deportálásokat...
Még a vagonokkal sem szarakodtunk volna, elteleportáljuk őket Dachauba.

2011.04.15. 20:19:31

@krüger:

"Hazánk 1944 március 19-én elvesztett állami önrendelkezésének....."

Azért ugye abban már egyetértünk, hogy a preambulum ezen sorának semmi jelentősége nincs. De legalábbis magyar vonatkozásban és politikai döntéseink tükrében sokadlagos az utolsó egy év mondjuk így német megszállása.

Sorsunk és szabadságunk ugyanis nem ott dőlt el, hanem sokkal korábban szabad és elcseszett döntéseink miatt...

rockjano 2011.04.15. 20:19:49

Az a gyönyörű ebben a vitában hogy nem csak a jelenünk és a jövőnk bizonytalan hanem a múltunk is :-)))

Így élünk mi itt magyarok.

Szerintem az egész preambulumosdi marhaság az egész alkotmánnyal együtt, tök mindegy kinek mi a véleménye rólla.

A múlton meg vitázzanak (okosan jó érvekkel) a történészek ne a hozzá nemigen értő kommentelők és posztolók

ob.szerver 2011.04.15. 20:21:56

Eddig csak a Mandiner, most már itt a Kuruc is. Hol a vége?

gyilkos fűegér 2011.04.15. 20:22:09

Ja, meglepően sokan védték Ungváry-t, büszke vagyok rátok.

Harley 2011.04.15. 20:22:29

@gyilkos fűegér:
""Hullarablók lettünk, a legpocsékabb nemzet"),"
Csak egy végletesen aljas ember tud ílyet állitani ! Vagy nem vagy magyar ! Akkor meg mit keresel itt ? Provokálsz ?

Viktus 2011.04.15. 20:26:37

Tisztelt Viktor,

a magyar képviselőházon belül Bajcsy-Zsilinszky sajnos törpe minoritásnak számított. A képviselők zöme - elárulom, rokonom is van köztük - a kormánypártot támogatta, amely ha jól emlékszem 73%-os többséggel bírt. Bajcsy-Zsilinszky 1930-tól a kormányok legelkeseredettebb ellenzéke volt, nem csoda, hogy letartóztatták. Remélem nem gondolja rólam, hogy ezzel nem voltam tisztában. Tud nekem mondani egyetlen kormánypárti képviselőt is, akit kényszeríteni kellett?

Tisztelettel:

Ungváry Krisztián

2011. április 15. 15:49 Viktor írta, <viktus@index.hu>:
T.Címzett!

" A Sztójay-kormány intézkedéseit ez a parlament minden kényszer nélkül megszavazta. Az egyes képviselőkre, akik 1939-ben általános és titkos választással jutottak mandátumhoz, nem nehezedett semmilyen konkrét külső nyomás. "

Bajcsy-Zsilinszky Endre -t 1944. március 19-én budai lakásán a Gestapo emberei keresték fel, hogy letartóztassák. Fegyverrel szállt szembe a rátörő németekkel, de a rövid tűzharcban megsebesült, letartóztatták és elhurcolták.

Egy 1939-ben megválasztott képviselővel szemben mi lehet "volna" nagyobb konkrét külső nyomás, ha az idegenek által való fegyveres elrablása nem az?

Tisztelettel:
Viktus

daito 2011.04.15. 20:27:36

@Harley: Konkrétan gróf Teleki Pál írta a Főméltóságú úrnak, halála előtt.

Ettől függetlenül még igaz lehet, az "aljas ember" írásod.

ob.szerver 2011.04.15. 20:28:27

@Harley:

Nem kötelező mindenkinek tudnia, hogy az idézet kitől származik, bár a történelmi ismeretek súlyos hiányára utal. Ebben az esetben viszont nem kötelező hozzászolni egy történelmi jellegű vitához.

Állnév 2011.04.15. 20:30:17

Megleptél. Élvezhetőket, jókat szoktál írni. Ez rettentő nagy melléfogás. Nem utolsósorban mert olyasmin akadsz ki, hogy Ungváry mondott, amit nem mondott. Kiforgatod, nem jó indulattal. Mondom, nem értem.

Vannak nehézségek Ungváry írásával, de ennek töredéke. Az övé mérföldekkel kiegyensúlyozotabb, tárgyilagosabb, mint a tied. Kár.

gyilkos fűegér 2011.04.15. 20:30:49

@Harley: Ezt Teleki mondta Szerbia megtámadása után a búcsúlevelében, te nagyon hülye. Jobban le sem leplezhetted volna magad.

(Ha ironizáltál, bocs, nem volt :-D)

Baldvogel 2011.04.15. 20:31:26

Úgy látom, Ungvárynak két fontos állítása van a támadott cikkében:

1. A "praeambulum" általa idézett mondata azzal, hogy az ország függetlenségének elveszítését 1944. mácius 19-re datálja, felmenti az akkori magyar kormányokat és társadalmat a vidéki magyar zsidóság leölésének bűne alól (és a későbbi magyar kormányokat és társadalmat a magyarországi németség kitelepítésének bűne alól is).
2. A politikának nincs joga a történelem megítélését alkotmányban rögzíteni.

A második ponttal maradéktalanul egyetértek. Ha a politikának ilyesmire joga lenne, holnap alkotmányban rögzíti, hogy a Föld lapos, és az ezzel ellentétes nézetet valló alkotmányellenes disznók mehetnek Giordano Brunó után isten hírével.
Az első pontban lehet vitatkozni azzal, mikor, mennyire, hogyan veszítettük el a függetlenségünket, és hogy a magyarság mennyire és hogyan érintett a szörnyű bűnök elkövetésében, illetve mit tehetett volna azok ellen. Ez sem a politikusok feladata azonban, hanem a történészek munkája nyomán a társadalomé. Ha ez elmarad, megy a maszatolás, mint ebben a posztban is. És megy a nagyközönség által elnézően kezelt masírozás nyilas egyenruhára emlékeztető formaruhában különböző magyarországi városokban.

A posztnak azon állítása, hogy Ungváry ezen pontok leszögezésével magyargyűlölő lenne, egyszerűen hülyeség.

Viktus 2011.04.15. 20:32:51

@krüger:

Na igen meg a zsidó tanács is igen együttműködően adta ki a zsidók adatait ...

Baresi Boriska · http://teheneszet.blog.hu/ 2011.04.15. 20:33:22

miután önmagad által is elismerten paranoid vagy, minden megmagyaráztatott a bejegyzésed generált kétségeket illetően...

bcs222 2011.04.15. 20:33:45

@Harley: ""Hullarablók lettünk, a legpocsékabb nemzet"),"
Csak egy végletesen aljas ember tud ílyet állitani ! Vagy nem vagy magyar ! Akkor meg mit keresel itt ? Provokálsz ? "

TELITALÁLAT! TELITALÁLAT! TELITALÁLAT! TELITALÁLAT! TELITALÁLAT!

A fenti kommentet elmenteni, kinyomtatni, archiválni, kiposztolni.

Tökéletes kórleírás 10 szóban erről az embertípusról.

sprenczl 2011.04.15. 20:34:54

Ungváry: szellemi törpe.

csabakirályfi 2011.04.15. 20:36:38

krüger 2011.04.15. 20:00:40
Nono, kis hamis, mit ígértek a minket már a harmincas években leírt angolok arra az esetre, ha nem engedjük át a németeket Jugóba?! Aztán mit is csináltunk? Aztán szuper, a Szovjetúnió bombázott, tehát Bárdossy úr hadat üzent Angliának is meg az USAnak is, ügyes érvelés. A történelem azért lenne, hogy tanuljunk belöle, na ez az, ami rohadtul büdös a jobbszárnyon.

ds3 2011.04.15. 20:36:53

Az a szép Magyarországban, hogy itt senki nem felelős semmi rosszért, akkor sem, ha nyiltan aszisztált, hiszen kényszer alatt tette, de mindenkit személyes büszkeséggel tölt el az összes Nobel díj és olimpiai érem, mintha ő szerezte volna, hiába sík hülye és 100 métert sem tudna lefutni.

Az is szép, hogy azok háborodnak fel a legjobban, amikor szóba kerül a 44-es felelősség, akik folyamatosan zsidóznak meg cigányoznak, de amúgy kikérik maguknak, ha nácinak nevezik őket.

De kedves felháborodott jobboldal, megkérdezém, hogy mi legyen a kommunisták számonkérésével? Ők sem bűnösök, hiszen szovjet megszállás alatt voltunk? Szegény Biszku Bélát is inkább sajnálni kell, hogy úgy meg volt félemlítve?

Az emberek nagyrésze igenis tapsikált Hortynak, Szálasinak és aztán Rákosinak. Nagyrészben ugyanazok az emberek. És amíg nem nézünk szembe a kisember felelősségével, addig a diktátorjelöltek bármit megtehetnek, tudván, hogy a többség tapsikolni fog a nagy vezérnek.

ds3 2011.04.15. 20:41:43

@krüger: Hollandiában a koronaherceg SS egyenruhában parádézva játszott háborúsdit. Szerintem ez jobban befolyásolta a zsidók sorsát, mint az egyház tiltakozása.

moncayo 2011.04.15. 20:42:00

Miért magyargyűlölet, ha valaki (pl. én) azt mondja, hogy béna egy társadalom ( s nem nép) lettünk az elmúlt vagy 100-200 évben. Amit csak lehetett elba*tunk, ahová léptünk ott fű nem termett, ahová leléptünk az mind vagy csődbe ment vagy legyőzték. S ezt a nemes hagyományt jelenleg is folytatjuk. Nem az egyénekkel van a baj, sőt egyénileg,amint kiszabadulunk a hazai társadalomból rém jók tudunk lenni (külföldön), de itthon ez szánalmas. A legnagyobb hibánk, hogy képesek vagyunk magunk közül mindig a leghülyébbeket vezetőnek megválasztani, s ráadásul vakon még követjük is őket. Akár a szakadékba is.

Húsleves 2011.04.15. 20:44:51

Azért birom így a kommenteket olvasva, hogy ugyanazoknak a ballibeknek, akik naponta telefossák az internetet azzal, hogy cigánybűnözés nincsen, a "magyar kisember" a fél évszázada történt dolgokért is felelős.

1 db Magyarország 2011.04.15. 20:46:55

@Plumper_: pl kimaradtak olyan aprócska körülmények, hogy Hitler a szlovák és román hadsereg segítségével akarta megszállni az országot, ennek hatására ígérte meg Horthy hogy nem fog ellenállást tanúsítani. Eichmann és "50 embere" mögött ott állt a német hadsereg csőre töltött fegyverrel, a szlovákoknak és románoknak sem kellett volna 2x szólni hogy jöhetnek.

milyen szép a Vértes, ó 2011.04.15. 20:49:00

Né'má, még egy funkcionális analfabéta blogszerző, aki szerint az, hogy "valaki" nem 'nem felelős semmiért' azt jelenti, hogy 'mindenért felelős'.

csabakirályfi 2011.04.15. 20:49:53

@1 db Magyarország: Amikor 1919-ben az Antant a román hadsereggel szállatta meg az országot, akkor is ment a sírás, ugye? Szegeden sírt a Fövezér meg az ö Nemzeti Hadserege. Hogy a románok miért nem voltak gyorsabbak...

Land Ned 2011.04.15. 20:50:34

Egyetlen szavát, sorát sem tudod cáfolni Ungvárynak, csak hörögsz hangosan, merthogy annyira, de annyira nagyon magyar vagy. Egyetlen érved sincs, csak az utálkozással gondolod elképzeléseidet hitelesíteni. Szánalmas.

milyen szép a Vértes, ó 2011.04.15. 20:55:15

@Land Ned:

Attól, aki az Ungváry-cikkből annyit értett meg, amennyi e blogbejegyzésből kiderül, a hörgés is meglehetősen méretes szellemi teljesítménynek számít. ;-)

milyen szép a Vértes, ó 2011.04.15. 20:58:17

@ob.szerver:

Manapság már nem csak a történelmi ismeretek hiányára utal, de arra is, hogy az illető még a Google haszálatához is hülye. :)

maocetung 2011.04.15. 20:58:56

Bethlen illegalitásban, Kállay a török követségen bújkál, Keresztes-Fisher letartóztatva stb.stb., a teljes Horthyhoz hű konzervatív kör ki volt vonva a forgalomból. Azt mondja meg Ungváry, hogy "győztes" csehszlovákoknál (überkollaboráns csehek, zsidókat állampénzen deportáló szlovákok) vajon hány % zsidó menekült meg, és hány % a náci magyaroknál? A cseheknél ki szedte össze zsidókat, talán a Wermacht? Nem inkább a cseh hatóságok: Hácha elnök, parlament, kormány, szervilis közigazgatás?

2011.04.15. 20:58:57

@Húsleves:

Na igen, ebben van valami.
Ezek soha nem veszik észre magukat.

világoszöld 2011.04.15. 21:00:03

'nemecsek ernő áruló. Hogy miért?? Mert én így gondolom, és az is igazolja, hogy kisbetükkel írom a nevét mélységes megvetésem jeléül. BEeeeeeeeeee! Ráadásul a gittet se rágta rendesen.

1 db Magyarország 2011.04.15. 21:02:38

@csabakirályfi: te most rossz kommentre nyomtál vagy csak simán ennyire sík vagy?

Wérfarkas 2011.04.15. 21:02:53

Általában nem szólok soha ehhez a bloghoz, mivel egyik eklatáns példa arra, hogy akinek az isten számítógépet és internet-hozzáférést adott, annak gyakran néha olyan kevés műveltség és szellemi önkontroll jut, hogy saját butaságát sem veszi észre (sajnos ez olyankor is így van -ritkán - ha az írás tartalmával helyenként egyet is értek). Ez a szösszenet természetesen nem éri el színvonalat, hogy az állításaira akár csak egy szót is érdemes legyen vesztegetni, de jellemző, hogy azt az Ungváryt szidja, aki - munkái alapján megállapíthatóan - a korszak több tonnányi levéltári anyagát tanulmányozta át (például azokat, amelyek bizonyítják, hogy a zsidótlanításban 1944 után önállóan eljáró magyar hatóságok annyi zsidóvagyont gyűjtöttek össze, hogy megoldhatatlan problémát jelentett az értékek nyilvántartása és tárolása, vagy, hogy a gettósított zsidók vagyonának nyilvántartására nem egy helyen pedagógusokat vezényeltek ki, hogy a cifrábbakat nemzeti önérzetünkre érzékeny honfitársainkra tekintettel meg se említsem.).

This_is_Sparta (törölt) 2011.04.15. 21:03:10

Kicsi paranoid bogaram! Linkeld már be a blogodba Ungváry bácsi idecitált anyagát és akkor én majd megpróbálom eldönteni, hogy mennyit ér, vagy nem ér az az írás!

Tudod, csak a "gyengébbek" kedvéért!?

by · http://aforizma.blog.hu 2011.04.15. 21:03:55

Az utolsó bekezdés kétszer szerepel,kétszer szerepel.

Blogger Géza 2011.04.15. 21:04:12

Ungváry ezzel az írásával sajnos kiírta magát a komolyan vehető magyar történészek közül. Kár érte.

Menjünk sorba a csúsztatások hosszú során:

"Az idézett meghatározás hazug, elfogadhatatlan és szakmailag indokolhatatlan, mert elrabolja nemzeti történelmünk egy részét"

Attól hogy egy ország elveszíti szuverenitását, mert megszállják, nem szűnik meg sem a nemzet, sem a történelem, sem a nemzet történelme. Attól még mondjuk az észt nemzet létezett, hogy mondjuk Észtország a Szovjetunió része volt 1941-ben. Ettől még nyilvánvaló, hogy nem volt meg a szuverenitása.

"Az teljesen igaz, hogy Magyarország Kormányzóját, Horthy Miklóst a német megszállás jelentősen korlátozta cselekvőképességében. Az államfő és a kormány szuverenitása azonban nem ugyanaz. Az államfő ugyanis ahogy ma is, akkor is csupán választások alapján létrejövő erőviszonyokat szentesített."

Jah persze, mindenki szuverén volt, a kormány is azt tett, amit akart, csak pont Horthy nem. Ehhez képest pont Horthy állította le a deportálásokat. Ezt a logikát követve valójában a németek állították le a deportálásokat! Hiszen a "szuverén" (höhö, német informátorokkal teli) kormány nem akadályozta meg.

Egy idézet egy objektívabb összefoglalóból:

"A németek szinte azonnal átvették a rendvédelmi szervek funkcióit, letartóztattak több képviselőt, túszul ejtették a gazdagabb zsidó családok tagjait. Hitler teljhatalmú magyarországi megbízottja Edmund Veesenmayer volt. Nem véletlenül esett a Führer választása Veesenmayerre, hiszen a sztárdiplomata jól ismerte a magyarországi viszonyokat. Veesenmayer céljai elérése érdekében nem csupán a diplomáciában megismert eszközöket használt, gyakran kegyetlen fenyegetőzéssel érvényesítette akaratát.

1944. március 19-ét követően az országot a teljes katonai és politikai káosz jellemezte, amely végül totális katasztrófához vezetett. Megkezdődtek a deportálások, az ország szisztematikus gazdasági kifosztása, a Nyilas Párt politikai térnyerése."

www.mult-kor.hu/20090319_nem_biztak_a_nacik_az_ingadozo_magyarokban?pIdx=2

Ezután jön egy totálisan értelmetlen párhuzamvonás Horthy és Schmitt között, azt a látszatot keltve, mintha Horthynak csak annyi joga lett volna, mint Schmitt Pálnak most, holott nagyon jól kell tudnia, hogy ez nem így van.

Utána jön talán a legdurvább, a megszálló német hadsereg és a NATO erők közötti párhuzam. Természetesen azt is elhallgatja, hogy bizony voltak szórványos lövöldözések, ugyanis ez nem egy előre egyeztetett, meghívásos buli volt, hanem egy Horthy németországi tartózkodására időzített hadművelet.

Eztán jön a legabszurdabb, egy 7 évvel ezelőtti újságcímlapról vett idézet. Ebből vezeti le, hogy "A kormány vonatkozó preambulumjavaslata a maga szempontjából következetlen is."

Mesteri csúsztatás, kétségtelen, mert miért is kellene egy 7 évvel ezelőtti újságcímlaphoz következetesnek lenni a mostani alkotmányozóknak? Rejtély. Hacsak Ungváry nem képzeli azt, amit a mániákus antiszemiták, hogy minden mögött egy titkos zsidó erő és akarat van, csak itt minden mögött egy titkos jobboldali-antiszemita akarat van, és itt mindennek összhangban kell lennie mindennel egy titkos tervnek megfelelően.

"Hozzá kell tennem azt is, hogy az alkotmányozási javaslat az 1944-es év magyar döntéshozóinak szándékaival is homlokegyenest ellentétes, akik döntéseiket mély meggyőződésből hozták, és mindazok, akik ma is pozitív személyeknek tekintik e döntéshozókat a politikai térfél jobboldalán, bizonyára ma is büszkék e személyekre és döntéseikre."

Ez is ravasz. Először is a kedvenc "jobboldal" címke használatával egybemos mindenkit, Horthyt, Szálasit, Fideszt, Jobbikot, Demokratát, meg akit csak akar. Tudtommal a magyar parlament 3 pártja semmiféle történelmi alakulatot nem tekint sem jogi sem politikai elődjének, egyedül az MSZP jogutódja az MSZMP-nek és így MDP-nek MKP-nak stb. Nem tudom, miért gondolja, hogy a mai alkotmányozók "büszkék" arra, ami 1944-ben történt. Ezzel saját magának mond ellent,mert az egész fércmű azzal kezdődött, hogy "elrabolja nemzeti történelmünk egy részét". Na most ha büszkék, minek "rabolnák el"? Érthetetlen.

Tessék-lássék előjön a németek kitelepítésével is ugyan, de azért gondosan kerüli, hogy itt leírja a baloldal szót. Az egész írásban egyszer sem szerepel a "bal" szó. Ellenben egyfajta kollektív bűnösségi eszmét képviselve (ebben a nemzetiszocialisták és kommunisták példás követőjeként) nekiszegezi a mostani alkotmányozóknak:

"Mentsük fel a jobboldal mai utódait a szembenézéstől?"

Miért csak a mai jobboldali pártoknak kéne szembenézni? Pont azután hogy burkoltan, de elismeri, hogy baloldali rezsim idején is volt kollektív büntetést (németek kitelepítése).

Az LMP-n meg az MSZP-n miért nem kéri akkor számon, hogy miért nem határolódik el naponta a németek kitelepítésétől? Ő maga pedig miért nem határolódik el folyamatosan Rákosi Mátyástól és Kun Bélától?

"Ha mégis jogszabály, különösen pedig alkotmány szabályozza a történelmi korszakok értékelését, akkor az értékítéleteinkért nem mi lennénk felelősek, hanem maga az alkotmány."

Először is ez a preambulum, amelyből nem szoktak "szabályokat" (értsd: jogszabályokat) levezetni, ez az utána jövő részek feladta, és ezt biztosítja is:

"X. cikk
(1) Magyarország biztosítja a tudományos kutatás és művészeti alkotás szabadságát,
továbbá — a lehet ő legmagasabb szintű tudás megszerzése érdekében — a tanulás és — a
közoktatásban törvényben meghatározott keretek között — a tanítás szabadságát.

(2) Tudományos igazság kérdésében az állam nem jogosult dönteni, tudományos
kutatások értékelésére kizárólag a tudomány művelői jogosultak."

Tehát a történettudomány szabadságát semmi nem korlátozza. (Kivéve a holokauszttörvény, de ez most egy mellékvágány.)

Jesus4871 2011.04.15. 21:04:14

@MikeBoy: Van egy stratégiai játék, hangsúlyozom játék, ami a ww2-t(1936-48) dolgozza fel. Játszható nép Magyarország. Egész jól sikerült az akkori helyzetet ábrázolni.Nem igazán lehet jobb eredményt elérni csalás nélkül, mint az akkori hatalmi elit.Rosszabbat viszont könnyű. Végigzongoráztam a többi lehetőséget amit sokan emlegetnek.Szövetség az angolokkal, jött a Werhmacht. Semlegesség, Németország Romániával paktált le,Szlovákia,Románia,Németország feldarabolta az országot.Szövetség USSR-rel,előbb a németek és barátaik tapostak a földbe, visszafele az oroszok.Tökmindegy mit csináltam. Állandóan a f..z rossz oldalára kerültem. Még akkor is ha Hitler nyerte meg a háborút.Az ország területi egysége jó ha megmaradt. A végére mindig bábállam lett Magyarország, vagy valaki oldalán harcoltak a magyar bakák "golyófogóként". Ez csak egy játék, de megmutatja hogy mennyire számítottunk(számítunk) a világon.Na meg azt is hogy Horthy Miklós nem volt hülye.De nem volt "Isten" se. Nem tudott csodát tenni...

Blogger Géza 2011.04.15. 21:06:15

@This_is_Sparta: Be van linkelve a 3. sorban, de ha ennyit nem veszel észre, akkor a gyengébbekről nyugodtan elveheted az idézőjelt és értheted magadra.

Alvarez 2011.04.15. 21:07:02

@krüger: 1944 márciusában már bőven tudta a magyar elit, hogy a háború reménytelen. Szerinted Horthy miért akart kiugrani? Rommel El Alamein óta tartotta nyerhetetlennek a bulit, Sztálingrád után a német hadsereg csak hátrált kifelé a Szovjetúnióból. Persze a csodákban és a csodafegyverekben hinni mindig lehet, de az nem felelős politikusi magatartás.

Alamio 2011.04.15. 21:09:39

@ds3: Kiemeltem a kommentedet, mert ezen tudok a legjobban érvelni.
Kezdem egy ironizálással: és azok, akik a leginkább szidják a magyarságot, azok nem magyargyűlölők.
1., Miért kéne tudnom festeni ahhoz, hogy büszke legyek egy hazámfia festményére?
2., Miért jelentene nácizmust az, hogy valaki állandóan zsidózik? Antiszemitizmust, azt igen.
3., Dehogynem felelősek a magyar kommunisták az asszisztálásukkal elkövetett bűnökért. De a megszállt nemzet nem tehető felelőssé. Kollektív bűnösség ugyanis NINCS.
4., Az emberek többsége tapsolt Horthynak a Tanácsköztársaság után. Más kérdésekben máskor egyáltalán nem ennyire egyértelmű, a nyílvánvaló fejlődés ellenére. Olvass pl. Móriczot, Márait.
Rákosinak és Szálasinak soha nem tapsolt a magyarok többsége.
5., A magyar nép nem diktatúra-párti, bármennyire is ezt akarod sugallni. Soha nem is volt az. Tekintélyelvet nem utasítjuk el, de az nem ugyanaz.
6., örülök, hogy ez a cikk nem csak nálam verte ki a biztosítékot, ezek szerint az iránytűm jó.

Hagrid 2011.04.15. 21:10:45

Jó poszt. Aktuálpolitikai vitázók kíméljenek.

Blogger Géza 2011.04.15. 21:12:36

@Wérfarkas: Hiába tanulmányoz akármennyi iratot valaki, attól még lehet elfogult, rosszindulatú, gyűlölködő, egyoldalú, pontatlan, írhat csúsztatásokat. Amint az láthattuk is.

This_is_Sparta (törölt) 2011.04.15. 21:14:43

@Blogger Géza: Köszi Gézuka! Igazad van. Most pedig elolvasom!

veny 2011.04.15. 21:16:59

Szövegértés karó, fogalmazás hármas, habzó pofa csillagos ötös.

Vannak helyek, ahol pont ilyen képességű munkavállalót keresnek.

soproni1 2011.04.15. 21:17:16

Azon vitatkozunk, hogy mi történt 60 éve.
Kellene csinálnunk egy konszenzusos magyar történelmet, ami mentes a legendáktól, szóbeszédektől!
Könnyű lenne tanítani, mert mint a szlovák történelem, ez is ráfér a BKV bérlet hátoldalára.

Blogger Géza 2011.04.15. 21:17:45

@Baldvogel: Neked is beidézem, a 2. pont benne van az új alkotmányban, tehát megint műbalhé miatt megy a hőbörgés. Egyébként a preambulum sem értékeli sehogy azt, ami 1944 és 1990 közt történt, csak leszögezi azt, hogy az ország akkor nem volt szuverenitása birtokában, mert megszállva tartották, ennyi.

""X. cikk
(1) Magyarország biztosítja a tudományos kutatás és művészeti alkotás szabadságát,
továbbá — a lehet ő legmagasabb szintű tudás megszerzése érdekében — a tanulás és — a
közoktatásban törvényben meghatározott keretek között — a tanítás szabadságát.

(2) Tudományos igazság kérdésében az állam nem jogosult dönteni, tudományos
kutatások értékelésére kizárólag a tudomány művelői jogosultak."

milyen szép a Vértes, ó 2011.04.15. 21:20:02

@Blogger Géza:

Valószínűleg még ez is túl bonyolult lesz, szóval csak ennyit:

"Az LMP-n meg az MSZP-n miért nem kéri akkor számon, hogy miért nem határolódik el naponta a németek kitelepítésétől? Ő maga pedig miért nem határolódik el folyamatosan Rákosi Mátyástól és Kun Bélától?"

Nem arról volt szó, hogy a mai magyarországi jobboldal határolódjon el, hanem arról, hogy nem kellene úgy tenni, mintha pl. a zsidók deportálásában csak a csúnya megszálló németek vettek volna részt. Nem, a besúgók lelkesedésének és a deportálásokat szervező hivatalnokrendszer akkor munkájának még a sokat látott Eichmannék is csodájára jártak.

maocetung 2011.04.15. 21:21:56

@Wérfarkas: Haragtól és elfogultságtól vezérelt cikkeket nem legitimál, ha a szerző igazoltan több tonna iratot tanulmányozott is át. Egyebekben, Ungváry ügynök-történészi karrierje jól mutatja, miféle historiográfus is ő. A tény nagyon egyszerű: Magyaroszágot közvetlenül a kiugrási kísérletek miatt szállták meg, minél inkább és előbb németellenes (antifasiszta) vonalat vitt volna Horthy, annál biztosabban és hamarabb megsemmisültek volna zsidók.

Alvarez 2011.04.15. 21:22:08

@Blogger Géza: "Veesenmayer céljai elérése érdekében nem csupán a diplomáciában megismert eszközöket használt, gyakran kegyetlen fenyegetőzéssel érvényesítette akaratát."

Az objektív összefoglalód ezen részén hülyére röhögtem magam. Az a Monty Python sztori jutott eszembe, amikor a maffia felkeresi a hadsereget, ha az nem fizet, akkor súlyos dolgok fognak történni a fegyverekkel.

szóval a "megszálló" hadsereg egy vicc, azzal még a királyi seregünk is elbánhatott volna. Csak sajnos tele volt németbarát kollaboránssal, csakúgy, mint a politikusaink.

Jesus4871 2011.04.15. 21:23:14

@1 db Magyarország: Ezek nem fontos "apróságok". :))

Saga 2011.04.15. 21:24:32

A cikkírónak javaslom, hogy tanulmányozza a történelmet egy kicsit és fejlessze a szövegértést.

Egyébként mindig lehet, lehetett másként dönteni. A választáson is lehetett másként dönteni. Lehetett volna másként is, de mi magyarok nem így akartuk akkor. Nem tüntettünk a numerus clausus ellen, nem lázadtunk a német megszállás ellen, nem tiltakoztunk a zsidók deportálása ellen.
Én szégyelem magam a náci magyarország miatt és a kommunista miatt is. Szégyelem a Gurcsány miatt és most Orbán miatt is. Én a magam módján mást akarok de a többség nem.

És szerintem szánalmas Ungváry Krisztián becsmérlése. Érv, tény egy sincs csak indulat.
Na ezért tart itt ez a ország...

Alvarez 2011.04.15. 21:25:49

@maocetung: csak egy Horthy féle alakot lehetett megzsarolni azzal, hogy elrabolják a fiát. Kész vicc. Neki fontosabb a fia, mint az országában sok millió ember? Röhej.

yerico1 2011.04.15. 21:25:51

ritka primitív egy blogbejegyzés lett ez. értelmet nem tükröz, csak erőlködést, hogy most muszáj írni valamit, mert Ungváry megszólalt. pedig ha nincs mit írni, akkor felesleges erőltetni.

krüger 2011.04.15. 21:26:19

@Alvarez: Erős különbséget kell tenni aközött, hogy háborút nem lehet megnyerni, és a német összeomlás között.

A sikeres normandiai partraszállásig igenis benne volt a pakliban, hogy a németek még akár évekig kitarthatnak, vagy hogy valamilyen békét kötnek. Utána már nem - ez meg is látszik a korszak politikai eseményein.

Baldvogel 2011.04.15. 21:27:37

@Blogger Géza: "csak leszögezi azt, hogy az ország akkor nem volt szuverenitása birtokában, mert megszállva tartották, ennyi."

És mi köze van ehhez az alkotmánynak? És az a duma mit keres az alkotmányban, hogy "Tudományos igazság kérdésében..." És ha a tudományos igazság kérdésében az állam nem jogosult dönteni, akkor milyen alapon foglalja alkotmányba, hogy az állam mikor nem volt a szuverenitása birtokában? Szerintem ezek a kérdések egyszerűen nem tartoznak az alkotmányba. Amúgy "a
közoktatásban törvényben meghatározott keretek között — a tanítás szabadságának" joga is rendkívül vicces.

krüger 2011.04.15. 21:28:01

@maocetung: Na meg a franciáknál is a Pétain-rezsim csendőrsége végezte el a feladatot.

yerico1 2011.04.15. 21:28:06

@veny: Azt mondod, menjen el kormányszóvivőnek?

veny 2011.04.15. 21:28:17

Még egy apróság: nem a mindenkori kormánynak meg az egész nemzetnek lett itten beszólva, csak egyesek szeretik az egész nemzetnek és mindenkorinak képzelni magukat. Mondhatnám, hogy magánügy, csak ahhoz kicsit drága.

Mellesleg Ungváryval se értek egyet, szerintem a német megszállás nagyon is rendes megszállás volt. Ha már lyukat keresünk, a 45-48 szakasz és 56 jobb próbálkozások szerintem.

Eleve abszurd egyébként abban gondolkodni, hogy a 44-es eseménykért vajh kizárólag a dajcsok (megfelelő része) vagy kizárólag a magyarok (megfelelő része) a felelős, a bűnös. Egészen nyilvánvaló, hogy mindkét szélső állítás eleve hamis,

soproni1 2011.04.15. 21:28:37

@Alvarez:

Legalább ez emberi volt benne.

veny 2011.04.15. 21:30:16

@maocetung: Történelmi vitákban okos ember nem írja le a VOLNA szót.

Publius Decius Mus 2011.04.15. 21:30:31

44-ben sokan csak az akkor számunkra legerősebb hatalom propagandáját szajkózták, a németet. Ma is sokan szajkózzák a legerősebb propagandát, a 2.VH győzteseiét, hogy ők nem felelősek semmiért, mi pedig bűnös nemzet vagyunk. Agyatlan poloskák.

Alvarez 2011.04.15. 21:30:51

@soproni1: ha a gyávaság emberi, akkor igazad van.

yerico1 2011.04.15. 21:30:59

@krüger: A sikeres normandiai partraszállásig igenis benne volt a pakliban, hogy a németek még akár évekig kitarthatnak, vagy hogy valamilyen békét kötnek.

Azt, hogy a németek kitartanak, 44 májusában sem volt már kérdéses. Az, hogy békét kötnek... kivel? Sztálinnal? Aki eleve úgy tervezte, hogy lerohanja a németeket, csak 2 héttel a szovjet inváziót megelőzte a német? Amikor a szovjet hadsereg éppen lendületbe kerül, akkor egyezkedne Sztálin Hitlerrel? Nagyon nem hinném. Sztálinnak úgy kellett a nyugati front, mint hátára egy púp.

veny 2011.04.15. 21:31:10

@yerico1: Nagy a tülekedés, edzenie kell még kicsit... :)

krüger 2011.04.15. 21:31:21

@MikeBoy: Szerintem nem baj, ha ezt rögzítjük a preambulumban, bár tényleg nincs nagy jelentősége.

Azt meg, hogy mi volt az elcseszett döntés és mi nem, utólag baromi könnyű megítélni. Pl. az 1849-es trónfosztás is elcseszett döntés volt, a Rákóczi-szabadságharc is... De ettől még nem kell lehülyézni se Rákóczit, se Kossuthot. Abban a korban, az utólagos éleslátás adománya nélkül talán mi még rosszabbul döntenénk.

Jesus4871 2011.04.15. 21:32:48

@milyen szép a Vértes, ó: "deportálásokat szervező hivatalnokrendszer akkor munkájának még a sokat látott Eichmannék is csodájára jártak. " Itt valami büdös. Magyar szervezés aminek a németek a csodájára jártak? Szervezni pont annyira tudunk mint utat építeni. Nézz csak körbe egy kicsit közhivatalokban..

soproni1 2011.04.15. 21:37:25

@Alvarez:

A fiát védte. Persze emiatt nem lehet hősnek kikiáltani.
Sokszor kiderülnek a nagy emberekről is, hogy esendőek.

This_is_Sparta (törölt) 2011.04.15. 21:37:46

Nem értem mi a probléma!? Ungváry tárgyilagosan sorol fel tényeket, amelyek a mélymagyarok számára mindig is elfogadhatatlanok voltak.

A tény hogy a magyar hivatalnoki apparátus nélkül, élén Endre László belügyi államtitkárral a németek nem tudták volna olyan egyszerűen és gyorsan lebonyolítani a vidéki magyar zsidóság deportálását! Endre meg is kapta érte amit megérdemelt, a kötelet!

mistinguett · http://mistinguett.blog.hu 2011.04.15. 21:37:58

Olvasd újra, egy betűt sem értettél belőle.

Alamio 2011.04.15. 21:38:58

Kodolányi János bevezető előadásából: „Ma az ember, helyesebben az emberek egy törpe töredéke a beszélő s a nyomtatás, a rádió fölött hatalmat birtoklók csoportja, mint valami megőrült vajákos hadarja indulatában s rettegő hatalomimádatában a szavakat, dörgi, suttogja, recsegi bűvölő szavai tömegét éjjel-nappal, hogy így akarata alá énekelje az ellenszegülő szabadságát s emberségét megőrizni vágyó tömegeket.”

Ez a beszéd 1943-as. Szerintem nem eléggé nyilas, hogy azt lehessen hinni: cinkos, mert néma.

Alvarez 2011.04.15. 21:39:21

@krüger: a magyar vezetés a szicíliai partraszállás óta konkrét lépéseket tett a németek mögüli kihátrálásra, de ebből csak a Kállay kettősre futotta. Többet azért nem tudtak tenni, mert itt olyan sokan szopták a németek farkát, hogy egy kiugrásnak nem lett volna támogatása.

Blogger Géza 2011.04.15. 21:39:25

@Közöd?????: Ez tévedés, 1941-ben még nem akarták, mert bíztak a villámháborúban, utána azonban rájöttek, hogy kell az emberanyag, és utána szinte minden szóba jöhető európai nemzet fiai ott voltak a keleti fronton a németek óhajának megfelelően. Vagy mint országuk reguláris haderejének része (német, olasz, román, magyar, finn), vagy mint "kvázi önkéntesek" (spanyol), vagy mint SS-önkéntesek (norvég, dán, holland, belga, francia, stb.) Egyedül az I. vh. rossz tapasztatai miatt szlávokat nem akart látni Hitler a keleti frontom, félve, hogy átállnak. Ezzel együtt még oroszok is harcoltak (Vlaszov) a szovjet csapatok ellen, és volt bosnyák SS hadosztály is.

veny 2011.04.15. 21:40:42

@krüger: Mi a baj a 49-es trónfosztással? Talán elkésett kicsit, de ez belefér.

Amúgy az az eset is egy oktrojált alkotmányt követett, lehet még aktuális a szitu... :)

Alvarez 2011.04.15. 21:40:55

@soproni1: ezzel a cselekedetével ő nem esendő, hanem egy gazfickó.

fran7 2011.04.15. 21:40:56

Röviden egyértelmű Ungváry célja az általa szerencsétlennek vélt alkotmány megfogalmazás miatti felháborodásában írt egy olyan cikket, amit a felháborodása vezetett, de míg a bloggert vezetheti a düh, indulat, addig a történészt nem. S ez az indulata elragadta, s úgy dobálja az érveket, hogy az nem feltétlenül éri el azt a színvonalat, ami szükséges lenne. Vajon megérte neki?
Hisz ezzel bizonyítja azt, hogy a történelmet nem adhatjuk csak a történészek kezébe, mert elfogultságuk a forrásmunkák elemzésében egyértelműen tetten érhető. S az is, hogy milyen narratívák alapján értelmezik az eseményeket. S akié a narratíva azé a jövő. Minden keresztyén és zsidó, aki olvasta az Ószövetséget tudja, hogy a legfőbb parancs: Emlékezz! S aki ennek hatalmát magához veszi, monopolizálja, az dönti el a jövőt. Ezért dühös Ungváry, nem a jobboldal felelősség alóli kibújása miatt, hanem mert így nem marad kezében a legfontosabb adukártya. Ezért kell neki a kommunista bűnöket vizsgálni. Hiszen mi lenne, ha mi döntenénk el ki a bűnös és kinek lehet megbocsátani és nem a történészek. Az végzetes is lehetne, a gyakorlatban is. De az emlékezés parancsa mellett van egy másik parancs is: Bocsáss meg!

milyen szép a Vértes, ó 2011.04.15. 21:42:46

@Jesus4871:

Más megszállt országokban nem ment annyira könnyen és gördülékenyen a deportálások megszervezése és kivitelezése, mint nálunk. Ettől persze még nem feltétlenül voltak ügyesek a szervezők, elég, ha lelkesebbek és ügyesebbek voltak, mint máshol. ;-|

Blogger Géza 2011.04.15. 21:43:17

@yerico1: Ehhez képest Sztálin 1942-től állandóan a nyugati front megnyitását követelte...

This_is_Sparta (törölt) 2011.04.15. 21:43:35

@Blogger Géza: 3 magyar Waffen-SS hadosztály is volt!

Húsleves 2011.04.15. 21:44:55

@Blogger Géza:
Te még nem tudod, hogy a MÁV és az OTP a felelős mindenért? Nemsokára kezdődik a perük Chicagoban.

gumo nonez 2011.04.15. 21:45:08

micsoda buta, faraszto iras ez, ostoba jobboldali stilus :DDD, Ungvarynak igaza van, jog ne foglaljon allast tortenelemrol, egeszsegtelen allapot

veny 2011.04.15. 21:46:27

@Ex0dus: "Magyarországon akkoriban már jó ideje érvényben voltak a zsidótörvények. A magyar elit teljes vállszélességgel a németek mellett állt."

Ott a pont.

soproni1 2011.04.15. 21:47:59

@Alvarez:

Az volt, kétségtelen.

Kérdés, hogy miért nem tudtunk soha egy jól döntő vezért kiállítani ?
Úgy érzem, a nemzetünkkel van baj, nem a bábokkal, akiket odaraktunk. Ha csak a családomon nézek végig, voltak elkövetők, áldozatok, mindegyik a saját szerepét tartotta jónak.

This_is_Sparta (törölt) 2011.04.15. 21:48:43

@milyen szép a Vértes, ó: Ez azért így erős! Antonescu pl. Romániában már 1941-ben megoldotta a "problémát", ehhez nekik német megszállás sem kellett!

Fullánkos Algol 2011.04.15. 21:50:40

@Ókori kelet: 1. tanulj tiszteletet mielőtt olyanokat majmozol le akik mellett egy tudatlan senki vagy
2. minél kevésbé veszel tudomást a megszállást megelőző szövetség felelősségéről annál jobban fog sújtani
3. te vádoltál hamisítással, bár a török szál valóban nem tőled ered elsősorban
4. nem tőled fogok tanácsot kérni történelmi kérdésekről

2011.04.15. 21:51:49

@Blogger Géza:

"(2) Tudományos igazság kérdésében az állam nem jogosult dönteni, tudományos
kutatások értékelésére kizárólag a tudomány művelői jogosultak."
Tehát a történettudomány szabadságát semmi nem korlátozza. (Kivéve a holokauszttörvény, de ez most egy mellékvágány.) "

És kivéve magát a tervezett alkotmány preambulumát....ugye? :-)

kvasztics47 2011.04.15. 21:53:31

Kedves Budapest használók! Észrevettétek e, hogy mióta nem Demszki a főkolgi azóta nincs KÁTYÚ!
Senki nem tüntet a kátyú ellen, mer Demszki nem csinálja. Vagy, ha csinálja Tarlós eltünteti.
Most már jó itt az élet!
Aztán a témához: a derék magyarokat a kedves rabtartóik mindég azzal lakatták jól, hogy magyar a legokosabb, a legvitézebb, legbecsületesebb, hát ne akarjon má, pénzt is.

krüger 2011.04.15. 21:55:41

@yerico1: Fene tudja. Sztálin 1943 nyarán állítólag még tett a németeknek békeajánlatot. És nem jött neki rosszul az, hogy az európai offenzíva lekötött pár tucat német hadosztályt.

Csak azt akartam érzékeltetni, hogy 1944 tavaszán még nem nagyon lehetett megjósolni, hogy a németek hogyan fogják elveszíteni a háborút, még ha a vereség ténye úgy általánosságban tényleg nyilvánvaló volt is.

Dagi Omega 2011.04.15. 21:57:02

o ez annyira klasszikus jobber stilus hogy majd kisbetuvel irom a nevet aztan attol jobban igazam van

loál

milyen szép a Vértes, ó 2011.04.15. 21:57:18

@This_is_Sparta:

Az, hogy Antonescuék mit csináltak, vagy az, hogy korábban tették, nincs összefüggésben azzal, hogy '44-ben 'sikerült' 450 ezer embert deportálni Magyarországról 56 nap alatt.

(Mondjuk az is igaz, hogy Romániában, -ból nem is igazán deportáltak, hanem tömeggyilkoltak az adott időszakban - a németek deportálási próbálkozásainak ellen is álltak valamiért.)

Blogger Géza 2011.04.15. 21:58:55

@milyen szép a Vértes, ó: Ehhez képest egy sor másik országban (Csehország, Hollandia, Horvátország, Lettország, Szlovákia, Görögország, Szerbia, Lengyelország, Litvánia) a zsidók sokkal nagyobb százaléka halt meg. Na most akkor hogy van ez? Ha ott akkora népi ellenállás meg bújtatás volt, hogyhogy mégis sokkal kevesebb zsidó túlélő maradt?

kuruc.info/r/6/58496/

hetzer87 2011.04.15. 21:59:07

kiváló cikk,végre valaki..és még az indexen is kirakták,csupa kellemes meglepetés mára :)

tatamin 2011.04.15. 22:00:23

Régi szokás ez, hogy ha nektek nem tetszik valami, rögtön előrántjátok az antiszemita kártyát. Szerencsére már nem olyan hatásos,mint régebben.Úgyhogy új trükkök kellenének a régi lemez helyett, mielőtt lejártok - végleg.

Jesus4871 2011.04.15. 22:01:03

@Alvarez: @fran7:"De az emlékezés parancsa mellett van egy másik parancs is: Bocsáss meg!" Szép gondolat. "Én már megbocsátottam", volt mit, rég volt. De ha átlag 2 hetente piszkálnak azzal hogy mit "tettem",tehát "nekem" nincs bocsánat akkor megint kedvem lesz rosszalkodni.

krüger 2011.04.15. 22:02:09

@veny: Nem olyan nagy az a pont.
Egyrészt a zsidótörvényekből semmilyen módon nem következett a zsidók deportálása, a kettő nincs egymással összefüggésben.

Másrészt hogy "az elit" mennyire volt németbarát, az azért nem rekonstruálható olyan könnyedén. Szerintem az elit angolbarát meg amerikabarát is lett volna, csak éppen az angolok meg az amerikaiak igencsak messze voltak, a németek meg a szomszédban.

Vegyük már észre, hogy csak két lehetőség volt: szovjetek vagy németek. Ha valaki zsidó volt, akkor természetesen a szovjetek lehettek a szimpatikusabbak. Ha nem, akkor viszont nehéz lehetett szimpatikusnak látni a civileket gyilkoló, fosztogató, nőket erőszakoló, bolsevizmust terjesztő Vörös Hadsereget.

2011.04.15. 22:06:00

@krüger:

Nem is tudom, nem érzem azt, hogy a 1848-49-es események, döntések és az 1941-42-es között ilyen erős párhuzamot lehet állítani. A "szabadságért" harcba szállni azért nem ugyan az, mint területekért.

Azt meg végképp, hogy a hatások, tehát a 19. század második fele olyan sötét korszakunk lenne, mint a 20. századé.

milyen szép a Vértes, ó 2011.04.15. 22:07:58

@Blogger Géza:

Ha elfogadjuk is a cikk adatait, sajnos arról volt szó, mennyire gördülékenyen "ment" a deportálás, egyik említett országban se 2-3 hónap alatt "sikerült összehozni".

De idézzük a már említett Veesenmayert:

"Ha a magyarok vaskövetkezetességgel tagadták volna meg a német kívánságot a zsidókérdésben, annak megoldására sor nem kerülhetett volna. Nyomás lett volna, de — az 1944-es év már »krízisév« volt — nem lett volna hatalmi erő egymillió ember megjelölésére, összefogására és deportálására. Ez egy olyan hatalmas rendőri feladat, amelynek elvégzését három hónap alatt csak a lelkes magyar teljes hatósági és karhatalmi apparátus tette lehetővé. Kívülről nem tudtak volna megfelelő erőt hozni e célra, mert csak az tudta volna elvégezni, amelyik az országot, népét ismeri s a nyelvet beszéli. Eichmannak csak igen kis törzse volt. Ilyen gyorsan és ennyire súrlódásmentesen — csak a magyar kormány teljes segítségével volt lehetséges."

Alvarez 2011.04.15. 22:08:54

@krüger: "...nehéz lehetett szimpatikusnak látni a civileket gyilkoló, fosztogató, nőket erőszakoló, bolsevizmust terjesztő Vörös Hadsereget."

Remélem nem azt akarod mondani, hogy a németekre ne lenne ugyanez igaz, ha kicseréljük a bolsevizmust nácizmusra. Megspékelve azzal, hogy kirobbantottak egy világháborút, amiben több tízmillió ember meghalt addigra.
A magyar politikus a saját sorsát féltette, mert tartott a megérdemelt büntetéstől.

vasgyuszi 2011.04.15. 22:09:06

Szálasit egy l-lel írhattad volna...
K.b. az a színvonal, mint a polló (ruhadarab), meg Tíbor...

Harrenhal 2011.04.15. 22:11:14

Ungváry egy beteges magyargyűlölő féreg, pontosan ahogy a fenti poszt leírja.

Parmezanidész · http://bemorgo.blog.hu 2011.04.15. 22:12:46

@krüger: Nem csak arról volt szó, hogy a szovjet hordák elleni védekezésül menekültünk a németek karjaiba. A német megszállás gyakorlatilag ellenállás-mentesen ment végbe, csak egy alakulat harcolt ellenük, ők is csak azért, mert csak egy korábbi parancs jutott el hozzájuk. Veesenmayer lelkesen írt a führernek, hogy ilyen szívesen ritkán fogadták őket.Tehát a megszállás sok tekintetben eszmei és katonai összeolvadás volt.

Egy nép kollektív bűnösségét természetesen csak a közösen fizetendő hadisarc keretein belül lehet megállapítani, eszmeileg, pláne büntetőjogilag nem. Ettől függetlenül Hitlert a németek többsége támogatta, és a zsidóüldözések ellen sem emelt szót a német nép, ahogy a magyar sem.

Még hozzátenném, hogy a nácik miatt több százezer magyar civilt gyilkoltak meg, egy részüket a nyilasok, nőket is megerőszakoltak, sőt a magyar kincsek egy jó részét nyugatra "menekítették". Szóval a németek azért nem voltak olyan jó fiúk.

Paranoid Android2 2011.04.15. 22:14:24

@vasgyuszi: Igazán nem akarok szívózni, de ez egy utalás, egy irodalmi utalás.:))))
Kapsz egy virtuális Balaton szeletet, ha megmondod honnan. Étcsokisat!:))))

Blogger Géza 2011.04.15. 22:14:26

@MikeBoy: Hogy is mondjam, ami a preambulum itt vitatott részét illeti, az olyan magától értetődő igazságot ír csak le, amit épeszű emberek nem vitatnak.
De ha mégis vitatni akarja akarja valamelyik féleszű (pl. Ungváry) erre is joga van az új alkotmány szerint is.

Mert miről is van szó?

Magyarország 1944 és 1990 között a Német Birodalom illetve a SZU megszállása alatt állt (ráadásul egy időben az ország fele az egyik, másik fele a másik agresszív imperialista hatalomé alatt). Aki egy ilyen magától értetődő dolog miatt elkezd hisztizni, azzal valami nagyon nincs rendben. Az megint a kollektív bűnösség újfajta eszméjében hisz. Nem Szálasiba akar belerúgni, hanem a Fideszbe és annak támogatóiba. (Pedig a kisnyilasok inkább lettek később kommunisták, mint polgári pártok támogatói.) Kár volt ide süllyednie.

krüger 2011.04.15. 22:14:45

@Alvarez: Már megbocsáss, de azt akarom mondani.

Amikor a németek bevonultak, nem erőszakoltak nőket, nem fosztogattak civil lakásokat, nem szedték le a karórát az emberek kezéről. Ha valaki zsidó volt, akkor természetesen tragédia volt a számára, ez nem vitás. De az ország lakosságának a többsége nem volt zsidó. Nekik a német bevonulás nem hozott semmiféle tragédiát. A katonák a szálláshelyükön voltak, a tisztek pedig társasági életet éltek. Később, amikor az ország már frontvonal lett, voltak szórványosan fosztogatások, de "dáváj császi" megy tömeges megerőszakolás akkor sem volt.

Az, hogy a világháborút ki robbantotta ki, és milyen okok miatt, szerteágazó kérdés, most ne menjünk bele. Tény, hogy a németek adták le az első lövéseket. De egy egyszerű magyar ember mindenesetre azt láttak, hogy a németektől biztonságban van a vagyona meg mondjuk a feleségét, a lányát és a nagyanját nem hágják meg tucatszámra német katonák (majd fertőzik meg szifilisszel). Őt ez érdekelte, és nem világpolitikai összefüggések.

2011.04.15. 22:14:51

@Blogger Géza:

"Ha ott akkora népi ellenállás meg bújtatás volt, hogyhogy mégis sokkal kevesebb zsidó túlélő maradt?"

Talán azért, mert a felsoroltak közül nem igazán voltak német szövetségesek.
Kicsit azért nehezebb egy szövetséges ország lakosságának egy részét deportálni...

old_field 2011.04.15. 22:15:29

történésztől ekkora baromságot nem igen olvastam...
a preambulum a függetlenség hiányáról szól- az idegen megszállásokra utalva.
nem értem mi a gond ezzel.
vagy ez új 1 történésznek ??
Ungváry bekattant, nem ritka ez manapság errefelé .

vasgyuszi 2011.04.15. 22:16:11

@Paranoid Android2: hirtelen a shmitt palira gondoltam, a helyesírás alapján ;)

Egyébként a tejcsokisat szeretem, tonnaszám zabáltam, amikor a 90-es évek közepén megjelent.

alien 2011.04.15. 22:16:19

valahol a kettő között lehet a jó válasz, de már eltelt annyi idő, hogy a holtak nyugodjanak és az emlékezet maradjon ne a harag

vasgyuszi 2011.04.15. 22:18:02

@old_field: "Ungváry bekattant, nem ritka ez manapság errefelé ." - biztos elmúlt 62 -> nyugdíjazni kellene :))) vagy onnan is beugatna?

krüger 2011.04.15. 22:20:16

@Parmezanidész: Mondjuk nem tudom, hogy egy nép hogyan tud "szót emelni", pláne háborús körülmények között. Azért pl. Mindszenty tiltakozott a zsidók deportálása ellen. Én sem mondom, hogy a németek "jó fiúk" voltak, de az oroszokhoz képest nagyságrendekkel kevésbé szenvedett miattuk a civil lakosság.

Azt se felejtsük el, hogy az ország egy része soha nem is állt nyilas megszállás alatt, hiszen 1945 október 15-én az oroszok már jókora területet elfoglaltak (még a trianoni határok szerint is, az akkori határok szerint meg pláne). Ezeken a területeken a nyilasok értelemszerűen semmit nem tudtak elkövetni, az oroszok viszont annál inkább. És persze a frissen visszacsatolt területeken, mint a Délvidék, Erdély, Kárpátalja, azonnal beindult a magyarok tömeges likvidálása. Ezt ugyan nem elsősorban az oroszok végezték, inkább a visszatérő szerbek, románok, de mindenesetre elmondható, hogy annak a több tízezer magyarnak, akit akkor likvidáltak, nem sok jót hozott a "felszabadulás."

alien 2011.04.15. 22:20:32

@krüger: ez szokványos szöveg ám

Goompah 2011.04.15. 22:21:18

@Húsleves: "ugyanazoknak a ballibeknek, akik naponta telefossák az internetet azzal, hogy cigánybűnözés nincsen, a "magyar kisember" a fél évszázada történt dolgokért is felelős."

Na igen. :(

Paranoid Android2 2011.04.15. 22:21:23

@vasgyuszi: Pech, csak étcsokisat tartok, a tejcsokis változat szeretése sekélyes ízlésre vall.:))))
Amúgy Moldova.

Alvarez 2011.04.15. 22:22:10

@krüger: a Szovjetúnióban, Lengyelországban, jugoszláviában viszont pont ezeket a rémtetteket követték el a németek. És erről a magyaroknak tudomása kellett, hogy legyen, mégiscsak vállvetve harcoltak együtt már több éve.
Amúgy 1944 márciusában az ország honnan ismerhette a Vörös Hadsereget? Áruld már el!

Blogger Géza 2011.04.15. 22:23:27

@milyen szép a Vértes, ó: Nyilván mindenki igyekszik másra kenni a szart, főleg amikor az ő élete a tét. De még ha nagyjából igaz is, amit mondott, azért nincs valami ok-okozati összefüggés a német megszállás és aközött, hogy milyen volt a zsidók élete Magyarországon 1944 márciusa előtt és 1944 márciusa után?

Persze könnyű utólag okoskodni, hogy miért nem lett mindenkiből hirtelen partizán és miért nem szállt szembe a Wehrmachttal, SS-el, Gestapoval. Kíváncsi vagyok, hogy akik kimondatlanul is ezt az elvárást fogalmazzák meg, abban a helyzetben személy szerint mit tettek volna...
Hiszen ha mindenki bűnös, aki nem állt ellen a fenti erőszakszervezeteknek, akkor ennyi erővel a zsidók is bűnösök, mert miért nem álltak ellen. Mert egy magyar átlagpolgárnak pont annyi eszköze volt, mint nekik.

2011.04.15. 22:23:39

@Blogger Géza:

"Hogy is mondjam"

Sehogy,mert az ellentmondás attól még élni fog!
A további trivialitásra vonatkozó magyarázatodat pedig úgy nevezik, hogy szubjektív vélemény, ami senkit nem érdekel. Főleg azokat nem akik az alkotmány tervezetét írták.

Hogy értsd, ha az alkotmányba leírod, hogy 2x2=4.
Majd később azt, hogy matematikai kérdésekben a matematikusok mondhatják meg a frankót, akkor hiába volt igazad, ezt elcseszted.

krüger 2011.04.15. 22:24:19

@MikeBoy: Arról van szó, hogy jó döntés meg rossz döntés.

Utólag baromi könnyű a múlt politikusainak a fejére olvasni, hogy miként kellett volna cselekedni. Az irrendetizmus is pont annyira szólt a szabadságról, mint 1849, mert az aligha vitatható, hogy az elcsatolt magyar tömegeket igencsak elnyomták.

Még az első világháborúban született meg a "Kávéházi Konrád" fogalma. Kávéházi Konrád ül a kávéházban, és megmagyarázza, hogy a tábornokoknak hogyan kell háborúzni. A mai Kávéházi Konrádok még ennél is rosszabbak, mert ők utólag osztják az észt.

preston 2011.04.15. 22:25:03

@Jesus4871:ez nagyon jó példa volt!!! kisovodásoknak. a játékokat , ugye, valakik beprogramozták?mi lett volna, ha beleirják a programba, hogy nem volt a sok zsidótörvény és nem segitett a sok tizezer magyar csendőr és hivatalnok a megszállás alatti deportálásban? meg hogy Horthy nem támadja meg a szovjeteket, elfogadja, hogy cserébe a szovjetek a háború után egyet ért észak erdély visszaacsatlakozásával...

Seregbontó 2011.04.15. 22:25:34

Idézet a cikkből:
"Az teljesen igaz, hogy Magyarország Kormányzóját, Horthy Miklóst a német megszállás jelentősen korlátozta cselekvőképességében. Az államfő és a kormány szuverenitása azonban nem ugyanaz. Az államfő ugyanis ahogy ma is, akkor is csupán választások alapján létrejövő erőviszonyokat szentesített. Jelenlegi államfőnk kifejtette, nem fék, hanem motor kíván lenni a nemzeti együttműködés rendszerében – de önállóságának esetleges hiányosságai okán mégsem gondolná senki sem, hogy Magyarország függetlensége veszélyben volna. Az az indoklás sem állja meg a helyét, hogy az ország azért vesztette volna el függetlenségét, mert területén idegen csapatok állomásoztak. Ez a körülmény ugyanis 1990 után is fennáll, de a NATO-katonák jelenléte éppúgy nem kelt közfelháborodást, ahogyan 1944-ben sem tört ki tiltakozó hullám azért, mert a Magyarországgal egy szövetségi rendszerbe tartozó Német Birodalom katonasága hazánkba érkezett."

Horthy nem a szó mai értelmében vett államfő volt, hanem a hadsereg tényleges főparancsnoka és a magyar politika legbefolyásosabb személye. Messze nagyobb hatalma volt mint a mai közt. elnöknek. A megszállás előtt Hitler nem véletlenül vonta ki átmenetileg Horthyt az eseményekből Meghívta tárgyalni a klessheimi kastélyba és egy ideig nem engedte haza. Hitler ekkor gyakorlatilag kikényszerítette a Kállay kormány leváltását és a németeknek tetsző kormány kinevezését.

Ahogy Ungváry írja: "Az államfő ugyanis ahogy ma is, akkor is csupán választások alapján létrejövő erőviszonyokat szentesített."

Sztójay Dömét SENKI sem választotta meg!!! Tulajdonképpen egy bábkormány került hatalomra.

Jelenlegi államfőnk önállósága nincs korlátozva, egyszerűen nem él azokkal a lehetőségekkel melyekkel Sólyom korábban élt. Ez az ő saját döntése, ha nem így tenne, akkor sem tudnák leváltani a pozíciójából (tudjuk, hogy Horthyt azonnal eltávolították, amint szembeszegült).

És végül. Van különbség a Nato katonák és a német megszállás között. A Natoba népszavazást követően léptünk be, a nato alakulatainak betelepülését annak rendje és módja szerint engedélyezte a magyar kormány. De ami a legfontosabb, sosem volt nálunk annyi Nato-s, hogy képesek lettek volna megszállni minket. Ehhez képest a németek külön, haditervet (Margaréta) készítettek Magyarország megszállására, felkészültek az esetleges ellenállásra (sőt eleinte szlovák és román csapatok részvételével is számoltak). Mondanom sem kell, hogy senki sem hívta őket ide. És nem Eichmann ötven emberéről volt itt szó, hanem négy hadseregcsoportról, Királytigrisekkel felszerelve.

Az az állítás tehát, hogy Magyarország megszállásával véget ért az önrendelkezésünk, teljesen helytálló. Ungváry cikkét én is ajánlom elolvasásra mindenkinek, mert úgymond jellegzetes. De utána azért olvassunk el néhány valódi történész által írt munkát is.

Jesus4871 2011.04.15. 22:25:53

@MikeBoy:Azért ez nem ilyen egyszerű. Az anyai nagyapám az egyik ilyen "területen" született. 1 évesen anyakönyvezték itt Magyarországon, mert szülőföldjén nem voltak hajlandóak magyar névvel, magyarként "regisztrálni" az I. világháború után.

fran7 2011.04.15. 22:26:45

@Alvarez: Na ezt azért nem mondhatod komolyan.

Blogger Géza 2011.04.15. 22:27:35

@Alvarez: Úgy nagyjából egész Európa a Vörös Hadseregtől és az országa bolsevizálásától rettegett 1918 óta. Ismertek voltak a polgárháborúban elkövetett rémtetteik is. És persze Katyn is.

Ókori kelet 2011.04.15. 22:27:44

@Fullánkos Algol: Honnan tudod olyan biztosan, hogy tudatlan senki vagyok mellette, butuska? :P:D Légy nyugodt, ezt a színvonaltalan zagyvaság írását Ungváry mesternek úgy szedném darabokra akármilyen vitában, hogy még különösebben készülnöm se kéne, olyan szinten tele van csúsztatásokkal és történelmietlen állításokkal. És még alá merte írni, hogy "történész"? Szégyen az egész hívatásra!
Nem mondtam hogy hamisítasz, azt mondtam fogalmad sincs miről beszélsz... :P:D amint ez a török üggyel kapcsolatos tévedésedből is látszik.
pedig hidd el jól járnál vele, mérget vehetsz rá, hogy jó vagyok töriből... :DDD

krüger 2011.04.15. 22:29:16

@Alvarez: Hát, ezt erősen kétlem. Pl. nem tudok arról, hogy bármilyen országban a német katonák tömegesen erőszakoltak volna meg nőket. Nem feltétlenül azért, mert ők olyan erkölcsösek voltak, inkább azért, mert ez bomlasztotta volna a fegyelmet, na meg a szifilisz terjedését is meg akarták akadályozni (ami a szovjet hadseregben általános volt).

Amúgy meg nem tudom, mikor harcoltak a magyarok a németekkel úgymond vállvetve Lengyelországban, vagy akár Jugoszláviában (magyar csapatok csak azon a részen voltak, amit vissza is csatoltak Magyarországhoz).

>Amúgy 1944 márciusában az >ország honnan ismerhette a >Vörös Hadsereget? Áruld már >el!

Ezt ugye nem komolyan kérdezted? Mert ha igen, akkor alapvető történelmi ismereteknek is a híjával vagy.

Alvarez 2011.04.15. 22:29:55

@egy derék katona: "Az az állítás tehát, hogy Magyarország megszállásával véget ért az önrendelkezésünk, teljesen helytálló."

Ugyan már. A magyar hadseregnek minden lehetősége megvolt arra, hogy felvegye a harcot a németekkel, csak esze ágában sem volt. Inkább deportálják a szerencsétlen zsidókat.

Ókori kelet 2011.04.15. 22:29:59

@Ókori kelet: bocs, értem már mire gondolsz a hamisítás kapcsán, hú most esett! A hamisítást nem te követted el, hanem Ungváry, te hibád csak, hogy gondolkodás és tárgyi tudás nélkül szajkózod amit mond...

milyen szép a Vértes, ó 2011.04.15. 22:30:25

@Blogger Géza:

Ügyes, bár inkább csak rutinos tekergés, egy szó sem volt arról, hogy 'miért nem álltak partizánnak'. T'od, van átmenet a partizán, meg a zsidók készséges deportálása között, meg - főleg egy ilyen hivatalnoki háttért igénylő kérdésben - millió módja az eljárás akadályozásának. (Még ha nem várjuk is el azt, amit a dánok csináltak, hogy megszállt kis ország létükre volt erejük a 'kurvanyátokat fogjátok ti itt deportálni'-hoz.)

És tényleg, nem mondod, hogy a német parancsokat szolgálták ki. Hú, és a besúgók is csak azért súgtak be, mert volt kinek, nem?

fran7 2011.04.15. 22:33:31

@milyen szép a Vértes, ó: A besugónak ez az egyetlen feltétele, sőt ők még keresik is a lehetőséget.

krüger 2011.04.15. 22:34:24

@milyen szép a Vértes, ó: Jaj, hagyjuk már a dánokat! Egész Dániában összesen nem volt annyi zsidó, mint egy közepes alföldi mezővárosban. És azokat is deportálták volna a németek. A dánok nem megakadályozták a deportálást, hanem átszöktették őket Svédországba. De könyörgöm, ez mindösszesen 8 ezer embert jelentett! Ennél mondjuk Makón több zsidó lakott.

Alvarez 2011.04.15. 22:35:04

@krüger: talán elkerülte a figyelmedet, hogy Magyarország megtámadta Jugoszláviát és a Szovjetúniót.
Azért, mert te nem tudsz a német háborús bűnökről, sajnos azok még megtörténtek.

Parmezanidész · http://bemorgo.blog.hu 2011.04.15. 22:35:24

@krüger: Olvasd el Cseres Tibor Vérbosszú Bácskában című monográfiáját. Arról szól, hogy a szerb "partizánok" és egyéb félkatonai egységek tagjai mi mindent követtek el az újonnan visszafoglalt területeken a magyar lakosság ellen. Az is le van írva benne, hogy ki akadályozta meg a vérengzések jó részét.

Ha csak az elhurcoltakat nézzük, akkor a náci-nyilas uralomba belehalt 600e civil. A 40 éves szovjet megszállásba-puha diktatúrába hány civil halt bele?

Ne tegyünk már úgy, mintha a németek a skót kisasszonyoknál tanultak volna mind, és csipkés zsebkendővel törölték meg mindenki homlokát, majd egy szánakozó suldigunggal lőtték fejbe...

Kirabolták az országot, egy bábkormányt támogattak + a nyilas hóhérokat, a visszavonuláskor magára hagyták a 2. magyar hadsereg addig megmaradt részét, elrabolták Horthy fiát, hogy ezzel kényszerítsék megegyezésre, magyar állampolgárokat hurcoltak el koncentrációs táborokba.

milyen szép a Vértes, ó 2011.04.15. 22:37:09

@krüger:

Ja, 8000, nálunk ehhez egy délután elég lett volna.

De hol is játszik szerepet a kérdésben az, hogy hány zsidó lakott akkor Dániában?

"A dánok nem megakadályozták a deportálást, hanem átszöktették őket Svédországba."
Azt hiszem, ez csodálatosan nevetséges, idézni fogom, ha nem gond. :)))

Blogger Géza 2011.04.15. 22:37:52

@MikeBoy: "Kicsit azért nehezebb egy szövetséges ország lakosságának egy részét deportálni... "

Mért is?

Amúgy történelmi ismereteid meglehetősen hiányosak. Horvátország és Szlovákia egyértelműen Németország szövetségesének volt tekinthető, a balti régión lehet vitatkozni.

Seregbontó 2011.04.15. 22:39:30

@Alvarez: "Ugyan már. A magyar hadseregnek minden lehetősége megvolt arra, hogy felvegye a harcot a németekkel, csak esze ágában sem volt. Inkább deportálják a szerencsétlen zsidókat."

Ez konkrétan nem igaz. Olvass el néhány hadtörténeti munkát a magyar honvédség korabeli felszerelésével, kiképzettségével kapcsolatban. A németek minden szempontból felülmúltak minket, létszámban, felszerelésben technológiában. Hogy mást ne mondjak, a magyar hadseregnek a világháború végéig nem állt rendelkezésére nehézharckocsi, sem elegendő géppisztoly vagy repülőgép.

Mindemellet a magyar hadsereg a megszállás idején a keleti határszakaszon volt elhelyezve, a megszálló erők pedig Szerbiábó, Horvátországból, Szlovákiából és Ausztriából érkeztek.

Az, hogy a megszállás UTÁN semmilyen jelentős ellenállás nem volt, kétségtelenül a magyar politikai elit bénaságának, és a magyar tábornoki kar németbaraátságának a számlájára írható.

2011.04.15. 22:39:34

@krüger:

Én nem akarok a fejére olvasni senkinek.
Nekem Kádár és Horthy valahol egy "kutya".
Az egyik a kommunistáknak hódolt be, a másik a náciknak.
Sajnos totál mindegy, hogy miért.....

krüger 2011.04.15. 22:40:00

@Alvarez: Ne csúsztassál. Ahogy ahol Magyarország megtámadta Szerbiát (egyébként nem Jugoszláviát, mert az addigra már széthullott), ott nem voltak német alakulatok, tehát nem harcoltunk "vállvetve". Igazából nem is volt sok harc, inkább szórványos lövöldözésnek (a délvidéki bevonulás első napján 6 magyar halott volt, és 3500 hadifoglyot ejtettünk).

A másik csúsztatás: hol írtam én olyat, hogy a Szovjetuniót ne támadtuk volna meg??? De akkor már ugy dereng, hogy a magyarok honnan ismerhették a Vörös Hadsereget...

Harmadik csúsztatás: attól, hogy voltak német háborús bűnük, még helytálló az a megállapítás, hogy Magyarországon a német katonák sokkal kevésbé bántalmazták a civil lakosságot, mint a Vörös Hadsereg. Pl. nem fordult elő nők tömeges megerőszakolás, míg a szovjet hadsereg egyes becslések szerint a nők kb. 30%-át erőszakolta meg, nyolcévestől hetvenévesig.

krüger 2011.04.15. 22:42:33

@milyen szép a Vértes, ó: Idézd csak nyugodtan.

Hogy hol játszik szerepet? Hát mindössze ott, hogy 8 ezer embert meg lehet szöktetni, 800 ezret pedig nem lehet megszöktetni (pl. befogadó se lett volna).

Azért írtam, hogy a dánok nem tudták megakadályozni a deportálást, mert azért folyamodtak a szöktetéshez, mivel nem volt módjuk ellenállni. Azt talán nem kell magyaráznom, hogy mekkora a különbség 8 ezer és 800 ezer között, és hogy ez a különbség mennyire leszűkíti a mozgásteret.

Blogger Géza 2011.04.15. 22:43:20

@MikeBoy: Szerintem meg a te szubjektív véleményed nem érdekel senkit. :)

Még egyszer, hogy megértsd: Triviális igazságokat nem kell bizonyítani, és nem kell róla vitatkozni sem, nyugodtan leírhatók. A preambulum nem is igazából értékeli ezt az időszakot, bár nyugodtan megtehetné, csak leírja, mi történt.

indapass90210 2011.04.15. 22:43:40

@Ókori kelet: most már, hogy mindenki tudja milyen kurva okos vagy, írjál már egy ilyen szétszedős elemzést, légy szíves!

Jesus4871 2011.04.15. 22:44:08

@preston: Mondom, egy játék. De érdemes lenne kipróbálni. A zsidótörvények benne vannak, jóváhagyod vagy sem, és ha gondolod nem támadod meg a szovjeteket.Viszont ennek következményei vannak....kipróbáltam.Liberális politikát folytattam amennyire lehetett. 42-ben már a nyilasok voltak hatalmon.Egy országot nem csak fegyverrel lehet gyarmattá tenni. Nyugodj meg ezt nem óvodások írták óvodásoknak.

Alvarez 2011.04.15. 22:46:04

@egy derék katona: azért azt vegyük figyelembe, hogy a német hadsereg egy több ezer kilométeres frontot tartott akkoriban, éppen nem az volt a legnagyobb problémájuk, hogy hova helyezzék a szabad kapacitást.
a szerbek is fel tudták venni a harcot, sokkal rosszabb fegyverzettel egy jobb állapotban lévő német hadsereg ellen.

krüger 2011.04.15. 22:47:25

@Parmezanidész:

Tudom, hogy a magyarokat főként nem az oroszok likvidálták, ugyanakkor a jugoszláv partizánok az ő szövetségeseik voltak, és legalábbis szemet hunytak a ténykedéseik felett.

>40 éves szovjet >megszállásba-puha diktatúrába >hány civil halt bele?

Hát, ugye málenykij robot címén kb. 600 ezer embert hurcoltak el (ami ugyebár a harcok UTÁN történt, tehát nem háborús veszteség), ezeknek a nagyobb része nem jött vissza. Aztán ott van a százezres nagyságrendű nemi erőszak, ott vannak az 56-ban elesett és kivégzett emberek, azok a hadifoglyok, akiket mondvacsinált vádakkal 20-25 év börtönre ítéltek...

De ha elolvasod, amit írtam, azzal kezdtem, hogy a német megszállás lényeges kevésbé volt fájdalmas azok számára, AKIK NEM VOLTAK ZSIDÓK. Ezzel kezdtem, mert pontosan tudtam, hogy bele fogsz kötni.

És továbbra is azt mondom, hogy egyszerű magyar országlakos számára HA NEM VOLT ZSIDÓ a német megszállás lényegesen kevésbé volt vészterhes.

Blogger Géza 2011.04.15. 22:47:56

@milyen szép a Vértes, ó: Hogyha csak ennyi az elvárásod, természetesen sokan mentettek meg zsidókat, másképp nem élte volna túl 40%-uk. Élén Horthyval, aki leállította a deportálásokat. De bújtatták pl Ruttkai Évát is, hogy csak egy ismert példát mondjak, a sok ezer ismeretlen mellett. Lehet menni Jas Vasembe, és átértékelni a sulykolt hazugságokat.

Saliko 2011.04.15. 22:48:31

A magyar jobboldal csakugyan itt tart, hogy egy ilyen szánalmas irást tud csupán összeizzadni Ungváryval és a magyar demokráciával szemben? Ez már nem is a magyar értelmiség B válogatottja, sokkal de sokkal lejjebbi szint.

Közepes 2011.04.15. 22:48:44

Ez az ungváry krisztián inkább a tanácsköztársaság éllovasainak faji összetételéről irhatna egy pár oldalnyi szösszenetet...
Ja vagy ő is hozzájuk tartozik, igy már értem miért fröcsög..
Bocsi hogy élek, de ki a fasz az aki oldalakban és pártokban gondolkodik még manapság???
Üdv.

Seregbontó 2011.04.15. 22:49:54

@Saliko: Az a helyzet, hogy Ungváry cikke ennyit érdemel.

krüger 2011.04.15. 22:52:37

@Alvarez: Ja. A hegyvidéken. Remélem nem hiszed, hogy a szerbek a német hadsereg ellen harcoltak? A túrót.

Partizánharcot folytattak a leggyengébb német alakulatok, na meg a csekély harcértékű olasz egységek ellen. Jugoszlávia felszabadítása meg úgy történt, hogy a németek kivonták a csapataikat, a partizánok meg benyomultak a helyükre.

A magyar hadsereg a német ellen? Még viccnek is rossz.

De volt erről egy korabeli vicc. Hitler megkérdezi az egyik tábornokát:

- Mennyi ideig tartana Magyarország megszállása?

- Ha nem állnak ellen, akkor 2 napig.

- És ha ellenállnak?

- Akkor 1 napig, mert elmaradnak az üdvözlő beszédek.

És azt se felejtsük már el, hogy 1944 márciusában még ott voltak a németek Romániában, és a románok is felajánlották a segítségüket, készek lettek volna azonnal elfoglalni egész Erdélyt és a Tiszántúlt.

DovL 2011.04.15. 22:52:55

Neharaguggyá meg Paranoid, de ez a poszt híg fos. Tudományos vitába bocsátkozni úgy, hogy nem vállalod a neved és személyeskedsz, ősi román szokás.
Szánalmas, hogy nem értetted meg a bírált posztot. Lehet, el kellett volna olvasni előbb, nem?

snakekiller23 2011.04.15. 22:53:18

Ungváry, bár csúsztat, torzít párat feleslegesen (vélhetően nyers indulatból) azon bukott ki (joggal), hogy jobboldalról régóta próbálkoznak a magyar politikát és társadalmat tisztára mosni Holokauszt és minden hasonló ügyében és ez most már törvényerőre is fog emelkedni. Ráfogni mindent a nemzeti szuverenitás elvesztésére és a német megszállásra érthető védekezési reakció, hiszen ami a zsidókkal, később a németekkel történt, az a fajta gyilkos, harácsoló téboly ami úrrá lett Kelet-Európa népein, ezzel máshogy szembenézni, mint hárítással, tagadással nehezen lehet.

De legyünk tárgyilagosak: a Horthy-rendszerben a váltakozva enyhébb és durvább antiszemitizmus mindvégig jelen volt, mind a hatalom, mind a tágabb értelemben vett társadalom részéről: volt Numerus Clausus, voltak zsidótörvények még a megszállás előtt; volt nekünk Prohászka Ottokárunk, Németh Lászlónk; volt olyan magyar tiszti karunk, amelyik szemrebbenés nélkül elárulta Horthyt a németekért, számos korabeli beszámoló tanúsítja, (hogy mást ne mondjak, Márai naplója) hogyan acsarkodtak az igazmagyar keresztények az elhurcolt zsidók vagyonáért és hogy segítették a csendőrök a deportálásokat és milyen közöny, rosszabb esetben támogatás övezte az egész folyamatot a "lakosság" részéről. Azt állítani, hogy a magyarországi Holokauszt egy megszálló hadsereg által kierőszakolt a korszak magyar társadalmát tekintve "váratlan" esemény volt, bizony masszív történelemhamisítás. Az pedig, hogy Magyarország ilyen téren nem volt rosszabb mint X és Y országok a saját zsidóik, stb. viszonylatában az pontosan az a fajta relativizmus amit a jobboldaliak oly szívesen tekintenek a baloldali és liberális érveléstechnika sajátosságának; arról nem is beszélve, hogy Ungváry konkrétan nem is állította ennek az ellenkezőjét.

krüger 2011.04.15. 22:57:59

@snakekiller23: Senki nem tagadja, hogy volt Magyarországon antiszemitizmus, és azt sem, hogy magyarok is tevékenyen részt vettek a zsidóüldözésben.
Ezek tények.

Nekem abból van elegem, amikor azzal jönnek, hogy "nem nézünk szembe" a zsidóüldözéssel.

Mégis, hogyan kéne szembenézni?

Az elérhető bűnösöket megbüntették, jónéhány kivégzésre is sor került, arányaiban több halálos ítéletet hajtottak végre, mint Németországban. Az ország szerény anyagi lehetőségeihez képest fizetett kárpótlást. Van múzeum, megannyi emléktábla, emlékmű, emlékkönyv, emlékműsor, emléknap, emlék-akármi. A holotagadást immár törvény bünteti. Magyar közjogi méltóságok rendszeresen bocsánatot kérnek. Jelenleg is folyamatban van az MNB ellen egy több milliárd dolláros kárpótlási per, plusz a MÁV ellen is indítottak pert.

Ezek után mi hiányzik még a szembenézésből? Mondja már meg valaki!

Blogger Géza 2011.04.15. 22:58:14

@Alvarez: Mindegy, hiába volt keleti front, nyugati front, amikor szükség volt rá, Olaszország megszállására csak összekapartak egy jóval nagyobb sereget és megszállták, miután kiugrott. Egyébként ez teljesen logikus, ha hagyják, hogy Magyarország Románia példáját kövesse, hirtelen már Bécsnél járt volna a Vörös Hadsereg.

krüger 2011.04.15. 23:00:38

@Blogger Géza: Sőt, a Reich kiemelten kezelte Magyarországot. Ennek több oka is volt, most ne menjünk bele. De tény, hogy a III. Birodalom utolsó offenzívája, a Frühlingserwachen hadművelet is Magyarországon zajlott, pedig ekkor már Berlin alatt álltak az oroszok.

dtk74 2011.04.15. 23:02:16

Azért kíváncsi lennék, hogy a nők megerőszakolását és kifosztását felvetők azzal is tisztában vannak-e, hogy derék magyar katonáink, és szövetségeseseink (a szovjetek számára nem különválasztható mértékben, mivel cuzámme voltunk megszálló ellenség) milliókat öltek, erőszakoltak meg, fosztottak ki, és egész vidékeket perzseltek fel, mielőtt hazazavarták őket az orosz és ukrán sztyeppéről?
Talán ezért is voltak (hiányos neveltetésük mellett) annyira dévaj kedvükben a vöröshadsereg regrutái amikor ideértek.

Blogger Géza 2011.04.15. 23:03:50

@snakekiller23: Mint ahogy az alkotmány sem. Csak leszögezte azt a tényt, hogy a kérdéses 56 évben az ország katonai megszállás alatt volt, és ezért az ország nem volt szuverén. Ennyit és nem többet.

Mellesleg ha valaki nem ismeri fel a német megszállás és a zsidók deportálása közötti összefüggést, az nagyon hülye.

2011.04.15. 23:05:12

@Blogger Géza:

Ne haragudj, de én nem írtam le, hogy "TRIVIÁLIS IGAZSÁG".

Ellentétben veled.
És most a vita azon megy, hogy egy elismert történész is kétkedik ebben(a helyedben itt minimum gyanakodni kezdenék). Mármint a Te triviális igazságodban. Ha pedig így van, akkor két eset között választhatsz. Vagy istennek képzeled magad vagy szubjektív véleményt fogalmazol meg. Nekem totál mindegy, de kíváncsi vagyok, hogy melyikre tippelsz.

A másik baj, hogy nyilvánvalóan meg sem értetted amit írtam.
engem nem érdekel az ominózus mondat az alkotmányból. Sőt az sem, mennyire igaz vagy sem.
Sokkal nagyobb gond, hogy az alkotmány az alkotmány leszögezi később, hogy az adott témában nem is foglalhatna állást.

Ez kb. olyan, mintha azt mondanám, én nem nevelem meg a gyerekedet, mert te vagy az apja. De aztán mikor rosszul viselkedik mégis megteszem. Nem hinném, hogy ebben a pillanatban számítana az, hogy TRIVIÁLISAN igazam van -e vagy sem.
OK?

Seregbontó 2011.04.15. 23:06:29

@Alvarez: Az, hogy több ezer kilométeres frontot tartottak, még nem jelenti azt, hogy nem volt szabad kapacitásuk, pláne, hogy azt a bizonyos frontot nem is egyedül tartották (többek között mi is segítettünk tartani). Ráadásul Európa jelentős részét ellenőrízteék katonailag. Gondolod, hogy éppen Magyarországra ne lett volna elég kapacitásuk?

Ami a Jugoszlávokat illeti, ott sokat segítettek a hegyek, ahova el lehetett bújni, ahol az utakat el lehetett zárni, ahol a tankokat repülőket és motorizált gyalogságot sokkal kevésbé effektíven lehetett bevetni, mint a magyar alföldön (lásd: balkáni háborúk + a Balkán földrajza). És ahova a szövetségesek könnyebben tudtak légi úton fegyvereket ledobni.

Ezen kívül a szerbek egymás ellen is harcoltak (királypártiak, nacionalisták, kommunisták) és a horvátokkal is. Ugyanolyan kegyetlenséggel mint a németekkel szemben.

Nem tudom megjelenik e, ezért újra elküldöm.

Közepes 2011.04.15. 23:08:14

@snakekiller23:
Ok értem, de mennyünk vissza kicsit az időben mondjuk 1919-ig és nézzük meg, hogy mi történt akkor. Ja vagy azt nem tanítják, csak üldözött,tiltott könyvekből lehet megtudni??
Na látod ezért nem érted és a többi agymosott sem érti, hogy utánna miért nem szerették Magyarországon a zsidókat és miért történtek azok a bizonyos dolgok amiket felsorolsz.
Tudod ok és okozat, mint a Mátrixban...

Seregbontó 2011.04.15. 23:08:37

@egy derék katona: pontosítás: a jugoszlávok helyett szerbek

fran7 2011.04.15. 23:08:40

@snakekiller23: Akkor nem értetted meg a kritika lényegét egy történész csúsztatásokkal, életidegen összehasonlításokkal nem érvelhet egy aktuálpolitikai kérdésben, történészi megközelítésnek beállítva mondanivalóját.

soproni1 2011.04.15. 23:08:53

@Blogger Géza:

Nem az összefüggést vitatják itt sokan, hanem a mi szerepünket a deportálásokban.
Mint ahogy a Terror-plázában is ki vannak rakva az elkövetők és az áldozatok nevei is. Érdekes módon mindkét oldalon magyar nevet látni. Tehát, ha betér egy szlovák, azt mondja:
ügyesek vagytok, ellenségre sincs szükségetek !

krüger 2011.04.15. 23:11:13

@snakekiller23: Másról van itt szó. Mégpedig a következőről:

Pár éve talán Juszt László deklarálta valami TV-műsorban, hogy ha a magyar baloldal vállalja a kommunizmust, akkor a magyar jobboldal is vállalja a zsidóüldözést, mert a dolog úgy kerek. Más szóval: a magyar baloldalon ott van a kommunizmus stichje. Megvan a szervezeti folyamatosság, a személyi folyamatosság, részben még az ideológiai is. Na meg a vagyoni.

Ezért az elvtársak azt szeretnék, hogy jó-jó, mi voltunk a komcsik, de akkor meg ti legyetek a zsidóüldözők. Ezzel csak az a bökkenő, hogy a magyar jobboldal sem személyi, sem szervezeti, sem eszmei kontinuitásban nincsen a harmincas évek vagy a korai negyvenes évek politikai jobboldalával. Ez alól némileg kivétel a Jobbik, akik megpróbálják a nyilas hagyományt tovább vinni (ez a kurucinfo olvasgatásából egyértelműen kiderül), de azért messze nem ők a magyar jobboldal.

Ez motiválja az ilyen izzadtságszagú kísérleteket a jobboldal befeketítésére.

Akinek pedig Ungváry Rudolf felől kétségei vannak, az olvassa el, mit írt a Népszavában (!):

gondola.hu/cikkek/75923-Ungvary__iro__melazik__avagy_ki_utal_jobban_.html

Jesus4871 2011.04.15. 23:11:47

@Alvarez: A Jugoszláv hadsereget 2 hét alatt elintézték.A térség legnagyobb katonai ereje volt.A mienk 3-4 szerese,sziklás,terep hegyekkel.Ahol mi vagyunk az meg lapos.Nimród a Tigris ellen? Fix vendég győzelem. Partizánok az egy másik történet.

Dr.Bio74 2011.04.15. 23:12:54

Ez a poszt szar. Tényszerűen összerakott szakmailag átgondolt írásnak ugrik neki érzelmi alapon hazaszeretet címén. Sok más hasonló kétbites (igen or nem, imádunk vagy gyűlölünk) pedig felkapja e fényes lobogót és rázza vakdühvel gondolkodás nyomait is messzire elűzve magától.
Attól nem lesz jobb a jelenünk vagy szebb a jövőnk, hogy a múlttat fényesítjük, tekergetjük. A történelmi események megítélése pedig még a teljes ténysorok ismeretében is könnyen esik áldozatul az érzelmeknek, és lesz belőle történelmietlen, művi, ámbátor nemzetlelkesítő vélemény, melynek a történésekhez semmi köze sincs, melynek a valódi emberekhez, valódi eseményekhez, valódi jövőhöz is csak ócska giccses, idővel mázát vesztő ideológiai alapot képes nyújtani, a túlélés lehetősége nélkül.

Goompah 2011.04.15. 23:14:21

@egy derék katona:

"Horthy nem a szó mai értelmében vett államfő volt, hanem a hadsereg tényleges főparancsnoka és a magyar politika legbefolyásosabb személye. Messze nagyobb hatalma volt mint a mai közt. elnöknek."

"tudjuk, hogy Horthyt azonnal eltávolították, amint szembeszegült"

Én itt apró ellentmondást látok az érvelésedben.

prucci 2011.04.15. 23:14:36

Nem kellett volna túlbuzgón, külső kényszer nélkül azonnal hadat üzenni a világ egyik felének.
Nem kellett volna vakon hinni a német fegyverek legyőzhetetlenségében.
Nem kellett volna magas beosztásban tartani a tábornoki kar németbarát részét.
Meg kellett volna hallgatni azokat is, akik nem hittek a
győzelemben.
Jobban is kikerülhettünk volna a háborúból,és az a temérdek áldozat nem lett volna hiábavaló, ha a legfelsőbb vezetés tovább lát az orránál,felvállalja a kockázatokatés határozott.

krüger 2011.04.15. 23:14:41

@dtk74: Értem, szemet szemért, fogat fogért. Ez is egyfajta álláspont, régi hagyományai vannak, hiszen először az Ószövetség deklarálja.

(Azt azért halkan megjegyezném, hogy a szovjet terror már 1939-ben megmutatkozott Lengyelországban és a Baltikumban, ahonnan pedig senki nem támadta őket, és hát Katynt sem kifejezetten azért csinálták, mert előtte a lengyelek feldúlták volna Moszkvát vagy Kijevet).

Goompah 2011.04.15. 23:15:13

@Bio74:

"Sok más hasonló kétbites (igen or nem, imádunk vagy gyűlölünk)"

Ez az egybites. :D

Seregbontó 2011.04.15. 23:15:37

@Bio74: "Tényszerűen összerakott szakmailag átgondolt írásnak ugrik neki érzelmi alapon hazaszeretet címén."

Kétségtelen, hogy vacak egy poszt. Nade Ungváry írása egyáltalán nem tényszerű és végképp nem átgondolt. Illik egymáshoz a kettő, ez a helyzet.

Húsleves 2011.04.15. 23:15:47

@krüger:
"Ezek után mi hiányzik még a szembenézésből? Mondja már meg valaki!"
Az hiányzik, hogy mély megbánást tanúsítsunk, és elismerjük: csak nekik van erkölcsi joguk kormányzásra, akkor is, ha egy hatodot érnek el a választásokon.

frontember876 2011.04.15. 23:16:37

Kedves posztíró:

"hanem csupán le akarja nácizni a mindenkori magyar nemzetet és a jelenlegi magyar kormányt."

Ez az ostoba félmondat jellemzi az egész posztodat. Mintha ungváry a honfoglaló magyarokat is egyetemesen lenácizta volna.

A csávó a 44-ben a teljes magyar zsidó lakosságot önként likvidáló teljes magyar lakosságot ÉS a jelenlegi magyar kormányt nácizza írásában.

És kedves barátom, ebben kibaszottul igaza van. A 44-es magyar lakosság, amelyik csendes egyetértésben likvidálta a zsidóságot, majd elosztotta azok vagyonát (még azokét is, akik amúgy visszajöttek, és már nem ők laktak a saját lakásukban baszdmeg, amikor 40 kilósan megjöttek egy lágerből) - nos, nevezzük csak őket nácinak.

Ungváry csak annyit jegyzett meg, hogy talán ne mentse fel az ALKOTMÁNY azt a magyar nemzetet egy könnyed mondatban, amelyik ezt végigcsinálta.

Téged meg pedig, aki képes vagy ezen a nyilvánvaló szándékon kiborulni, és álszent műfejtegetésbe kezdeni ahelyett, hogy MEGÉRTENÉD, miről beszél a csávó, nyugodtan küldjünk el a büdös picsába szerintem. Úgy volnál helyeden.

Ez ugyanis nem történelmi kérdés. Hanem morális. Ezt a szót üsd be a gugliba, mert hiányzik a szótáradból. Ahogy a készülő alkotmányból is. Ahogy 44-ben a lakosság túlnyomó többségéből is.

Fullánkos Algol 2011.04.15. 23:17:20

@Ókori kelet: álmodik a nyomor… honnan tudom? hát az írásaidból.
„nem látom szívesen amikor meghamisítják” „Nem mondtam hogy hamisítasz”
a fogalmatlan itt te vagy, hazudsz, a történelemhez meg kevés vagy

Seregbontó 2011.04.15. 23:19:48

@prucci: Tulajdonképpen a két világháborús vereségünk a magyar elit csődje. A körülöttünk élő népek jóval szerencsésebbek voltak ilyen tekintetben. Az ezeréves magyar nemesség szégyene, hogy nem tudott kiállítani egy felelősen gondolkodó vezetőréteget ebben az időszakban.

snakekiller23 2011.04.15. 23:19:57

@krüger:

A "szembenézés" azt kéne, hogy jelentse, hogy konszenzus legyen abban, hogy akkor mind a politika, mind a társadalom jelentős része egy bűnös, erkölcstelen útra lépett, amely iszonyatos áldozatokat követelt és bár külső tényezők nélkül a dolog nem fajulhatott volna közel sem oda ahová végül sajnos fajulnia sikerült, a bűn, a felelősség valahol mindenkié volt akkoriban. Az, hogy ez nem történt meg, (nem csak nálunk, hanem Kelet-Európában úgy általában) abban sajnos óriási felelőssége van a háborút követő szovjet-kommunista elnyomásnak és ideológiai terrornak, amely egyszerűen hatalmi szóval kőbe vésett egyfajta, rendkívül egyoldalú történelemértelmezést 40-50 évig, meggátolva az önálló szembenézést az akkor még nem lezártnak tekinthető múlttal.

blz42 2011.04.15. 23:20:34

kedves paranoid, ez súlyos melléfogás volt. te itt valami nem létező ellenséggel árnyékbokszolsz - de miért? nagyapádról is szól a cikk, vagy mi van?

dark future · http://www.andocsek.hu 2011.04.15. 23:21:13

"hanem magával szállasival is"

erről a posztról ennyit

Blogger Géza 2011.04.15. 23:21:16

@MikeBoy: Jaj, ne legyél már ennyire hülye, hogyha UK leír valamit az neked megfellebbezhetetlen igazság, és aki ebben kételkedni mer, az isten. Olvasd el csak az itt elírt kommenteket, száz sebből vérzik, amit leírt, tényszerűen is. Ennyire talpnyaló még te sem lehetsz, ezzel a mentalistással szerintem te egy kézzel szedted volna össze az összes zsidót és dobtad volna fel a vagonra.

fran7 2011.04.15. 23:22:25

@Bio74: Épp azt kifogásoljuk, hogy nem tényszerű Ungváry cikke, hogy hangvétele nyugodtabb az nem jelenti azt, hogy nem dolgozott benne valamiféle induklat. S azt se feledd el, hogy nem kevés ember agyvize ment fel tőle. S nem azért mert, ne akarnánk szembe nézni a múltunkkal, hibáinkkal. Rengeteg volt. De egy érdekes állapotú, ország, ahol a kiugrási kísérletet bejelentik a néemet nagykövetnél típusú úriemberek társasága mégis mit tehetett volna egy olyan Biordalommal, mint a német Harmadik Birodalommal szemben, s volt a másik választásunk hogy jön a Vörös Hadsereg. Mégis miféle választási lehetőségünk volt. S talán ezt jelenti, hogy 44-ben a maradék szuverenitásunkat is elvesztettük, ahol már nem a jószándék vagy rosszindulat döntött a részünkről. Utána is sok felelőssége volt az országnak, de az már személyes kérdés, nem a nemzeté.

krüger 2011.04.15. 23:24:25

@snakekiller23: Én már belefáradtam az állandó szembenézésbe. Éppen tegnap (vagy tegnapelőtt) volt az iskolákban holoemléknap, mesélték a gyerekeim.

Blogger Géza 2011.04.15. 23:25:26

@frontember876: "A csávó a 44-ben a teljes magyar zsidó lakosságot önként likvidáló teljes magyar lakosságot ÉS a jelenlegi magyar kormányt nácizza írásában.

És kedves barátom, ebben kibaszottul igaza van."

Na végre, valaki őszintén leírja, mit is gondolnak az Ungváry félék. :)

Mindenki náci, akire rásütik és kész, ez a legegyszerűbb. a teljes magyar lakosság, mert hát ugye a teljes zsidó lakosság likvidálva lett"

Gratulálok.

Dr.Bio74 2011.04.15. 23:25:58

@egy derék katona:
Ahogy Ungváry tolja a hangsúlyt az akkori vezetés lehetséges mozgásterének nagyságát túlbecsülve, úgy szerintem is.Másrészről viszont tényszerű, hogy az akkori jobboldal választhatott volna más utat is, még ha az eredmény ugyanaz is lett volna, természetesen iszonyatos pozícióvesztés árán. Ezzel szemben egy ilyen kijelentés ezen írásban: "semmivel nem törődve, csak annak a bebizonyításával, hogy a mindenkori magyar nemzet annyira elaljasult, hogy önként, kéjjel ölt." nos, hát némi szövegértési, vagy fröcsögési hajlandóságot feltételez.

Blogger Géza 2011.04.15. 23:28:17

@Goompah: Én nem. Ez tökéletesen jelzi a német hadsereg és magyar hadsereg közti erőviszonyokat. És most a német hadseregbe beleértem Skorzeny különítményét is, amelyik az emberrablást elvégezte.

Seregbontó 2011.04.15. 23:28:47

@frontember876: Kikérem magamnak, hogy a nagyszüleimet náciknak nevezd!

"A csávó a 44-ben a teljes magyar zsidó lakosságot önként likvidáló teljes magyar lakosságot ÉS a jelenlegi magyar kormányt nácizza írásában."

A magyar lakosság nem likvidált senkit, vágod ember!
Ahogy a német nép sem likvidált senkit! Konkrétan tudjuk, hogy kik vettek részt a zsidók deportálásában és kivégzésében. A fő felelősök nagy részét már akkor megbüntették.

És én nem vagyok hajlandó lesunyt fejjjel járni és meaculpázni miattuk!

fran7 2011.04.15. 23:29:39

@frontember876: Figyelj ezt kikérem magamnak. A falunkban voltak, akik a lelakatolt ajtót feltörték, hogy a szabad prédára bocsátott zsidó vagyonhoz minél előbb hozzájussanak. De ezek az emberek az anyjukat kirabolták volna, ha kaptak volna rá papírt. A tisztességesek hozzá nem nyúltak semmihez. Sőt a visszajövőket befogadták etették, mint a családom. Ezért nem vagyok hajlandó elfogadni a hallgató, bűnös nemzet fogalmát, mert nem igaz. Én szégyellem magam ezen emberek miatt, de nem vagyok hajlandó ezt a magyar nép kizárólagos hozzáállásának tekinteni. Mert nem volt az. Ezt kellene megérteni.

Seregbontó 2011.04.15. 23:34:17

@Bio74: A poszt minőségét nem mentegetem.

Jesus4871 2011.04.15. 23:34:17

@frontember876: Most a teljes 44-es magyar lakosságról beszélsz, vagy azokról akik csináltak valamit(beköltöztek a lakásba, stb.) Kollektív bűnösség? Ezt nem kéne erőltetni. Nincs a földön olyan népcsoport, nemzet amit ez alapján nem lehetne elítélni A -tól Z-ig.Ha így nézzük mindenki bűnös népirtásban,rablásban aki ezen a bolygón él

Dr.Bio74 2011.04.15. 23:34:37

@fran7:
Nem tudom mi dolgozott benne. De nem mindegy erőnk mértékét felmérve, a ránk nehezedő hatalom előtt elfeküdve, akár minden személyes politikai, gazdasági pozíciónkat feladva, embernek maradni és passzívan ellenállni, vagy lelkesen beállni a sorba haszonélvezőként egy undorító történelmi jelenetben. Volt jobboldali mely ezt nem tette meg akár az élete árán sem, és volt egy komoly része az akkori jobbnak aki örömmel megtette. Ez tény.

dtk74 2011.04.15. 23:34:40

@krüger: Magyarországról volt szó, arról mi történt itt a szovjet megszállás alatt, nem tudom hogy jön ide Lengyelország. Most menjünk vissza a kalandozásokig hogy igazoljuk az igazolhatatlant, pro és kontra?
Ez felesleges erőlködés az önigazolásra, mert tagadhatatlan, hogy volt némi előzménye a történteknek. Szerintem, inkább nézzünk szembe a ténnyel, hogy nincs erkölcsi fölényünk.
Ez esetben is úgy kezdődött (szokásos magyar verzió), hogy Szása visszaütött. Attól az még nem volt szép, és keresztényi, de hát mit várunk egy ateista országtól "" amikor mi, hívők, Mária országából is végigfarkaltuk, gyilkoltuk és égettük otthonaikat? :-)
Túl kellene ezen lépni, mert ahogy a mondás tartja, aki a múltba mered, az seggel megy a jövőbe.

Seregbontó 2011.04.15. 23:38:47

@Bio74: Nem sokat számit, hogy egy tolvaj milyen oldali. Vegyük a nyilasokat. Ők szélsőjobboldaliak voltak, majd jórészük ávós lett.

Blogger Géza 2011.04.15. 23:39:39

@MikeBoy: Amúgy sajnálatos, hogy ennyire nem vagy tisztában, hogy az alkotmányok preambuluma igen gyakran tartalmazza az adott ország történeti előzményeit. Ennyi erővel ezek mind elvetendőek a te logikád alapján. Nem lehet, hogy akkor a te logikád téves?

Példák:

"Az észt preambulum felidézi a független Észtország kikiáltásának dátumát:
1918. február 24-én az észt nép „a nemzeti önmeghatározásának iránti
elvitathatatlan jogán alapulva” hozta létre saját államát"

"Franciaország alkotmányának preambuluma közvetlen utalást tesz az
1789-es Deklarációra, az 1946-os alkotmányra, a 2004-ben elfogadott Környezeti
Kartára, valamint a nemzeti szuverenitás alapelveire."

"Az egyik leghosszabb preambulummal a lengyel alkotmány rendelkezik,
mely úgy fogalmaz, hogy az ország 1989-ben megteremtette annak lehetőségét,
hogy sorsát szuverén és demokratikus alapokra helyezze."

www.jakabffy.ro/magyarkisebbseg/pdf/05illyes.pdf

Dr.Bio74 2011.04.15. 23:40:52

@fran7:
Nincs bűnös nemzet. Aki ilyenben gondolkodik az idióta. ( Bár idióták viszont vannak.)
A vezető réteg viszont vezetői státusza miatt igenis lehet bűnös, és hogy miért, mennyire, illetve hogyan kérdéseket a történelemnek kell rögzítenie, árnyalnia, a politikusok ne beleszóljanak ezekbe, mert érintettek, hanem a konklúziókat hasznosítsák.

fran7 2011.04.15. 23:41:06

@Bio74: A passzív ellenállásról az egyik kedvenc történetem a következő: Márai szóvá tette, hogy írók miért költöznek be a kitelepítettek lakásába. Például Kassák. A válasz így hangzott. Könnyen beszél Márai neki saját négyszobás lakása van. Ellenállni sem olyan könnyű ám.

Dr.Bio74 2011.04.15. 23:45:25

@egy derék katona:
Amennyiben kimondatik a tolvajra, hogy a társadalom által elfogadott elvek alapján tolvaj, akkor nem. Amikor hatalomban maradva él, virul, és történelmet csinál, akkor számít.

dzsugasvili 2011.04.15. 23:48:01

Ez a fickó mindig is mocsok volt. Az apját kell megnézni, hogy milyen politikai elveket vall. Hogy most a származását ne emlegessük, ami ugye szintén magyarázhatná, hogy miért nem vállal finoman szólva sorsközösséget az itt élő őslakosokkal.

Egy időben próbálta magát nagyon mértékadó és objektív 2. vh-s történésznek kiadni, de végül pár éve kibukkant az igazi személyisége. 100%-ban akkor, amikor a kuruc.infos vitában a vállalhatatlan Karsai főholokausztász mellett kapcsolódott be a vitába, melyben csupán a legfontosabb kérdésekre jegyezte meg előzetesen, hogy ő abban nem fog megnyilvánulni, mert ő azt nem kutatta. Magyarul egy véleményközlő publicistaként írogatott oda, miközben történésznek hazudta magát. Azóta nem tud megállni a lejtőn.

Ókori kelet 2011.04.15. 23:48:02

@Fullánkos Algol: kiváló debater vagy, sziporkázó humorú érvelésed láttán inkább leteszem a fegyvert, hiszen veled szemben úgysem tudnám bebizonyítani, hogy tényleg konyítok valamit a törihez... :P:D

fran7 2011.04.15. 23:49:00

@Bio74: Ez azért nehéz, mert egy történész épp most játszotta el a hitelességét, talmi dolgokért. Tehát a történészek dolgoznak a saját narratíváik szerint dolgoznak. S ki fogja megítélni, mi a helyes narratíva. Azok a történészek, akik ugyanannyira elfogultak, mint a politikusok. A történelem soha nem lesz tiszta tudomány, hogy eredményeit, következtetéseit megkérdőjelezhetetlennek tekintsük. S Ungváry szövege ezt mutatja be.
Azon lehet vitatkozni és kell is, hogy mi a vezetői elit hibája a II vh. alatt. De a legnagyobb becsben tartott politikusaink, követték el azokat a hibákat, amiből következett Trianon és a II vh. borzalmai. Most szidalmazzuk Kossuthot és Deákot ezért?

Dr.Bio74 2011.04.15. 23:50:35

@fran7:
Attól függ mi van a serpenyő másik oldalán. A történeted sajnos számomra pontosan azt mutatja, hogy az erkölcsöt mindig felülírják a személyes gazdasági momentumok. A kérdés csak az ki mennyit visel el a nagyobb lakásért, több anyagi jóért, kitelepítést, megalázást, halába küldést stb.

Jesus4871 2011.04.15. 23:52:38

@krüger: Még egy párszor szembe nézünk vele, úgy átlag 2 havonta :). Dereng valami a reklám szakmából, "Bumeráng hatás"?

fran7 2011.04.15. 23:53:26

@Bio74: Tudod könnyű erkölcsösnek lenni, ha van valamennyid és nem kell félni az éhhaláltól. S nehéz ha a túlélés a tét, vagy pedig olyan mennyiségű vagyont veszíthetsz el, amit már nem bírsz elviselni. Ez pedig személyfüggő.

Ókori kelet 2011.04.15. 23:55:18

@Dövan: nem csak kurva okos vagyok, hanem kurva fáradt is, szóval inkább ettől most eltekintek... :P De olvass vissza, korábbi kommentemben leírtam egy párat mi a gond Ungváry "történész" Krisztián írásával, és ha ez neked nem elég, akkor ajánlom figyelmedbe "egy derék katona" hozzászólását, kiválóan vesézi az Ungváry cikket, íme teljes terjedelemben újra, mert megérdemli :) "Idézet a cikkből:
"Az teljesen igaz, hogy Magyarország Kormányzóját, Horthy Miklóst a német megszállás jelentősen korlátozta cselekvőképességében. Az államfő és a kormány szuverenitása azonban nem ugyanaz. Az államfő ugyanis ahogy ma is, akkor is csupán választások alapján létrejövő erőviszonyokat szentesített. Jelenlegi államfőnk kifejtette, nem fék, hanem motor kíván lenni a nemzeti együttműködés rendszerében – de önállóságának esetleges hiányosságai okán mégsem gondolná senki sem, hogy Magyarország függetlensége veszélyben volna. Az az indoklás sem állja meg a helyét, hogy az ország azért vesztette volna el függetlenségét, mert területén idegen csapatok állomásoztak. Ez a körülmény ugyanis 1990 után is fennáll, de a NATO-katonák jelenléte éppúgy nem kelt közfelháborodást, ahogyan 1944-ben sem tört ki tiltakozó hullám azért, mert a Magyarországgal egy szövetségi rendszerbe tartozó Német Birodalom katonasága hazánkba érkezett."

Horthy nem a szó mai értelmében vett államfő volt, hanem a hadsereg tényleges főparancsnoka és a magyar politika legbefolyásosabb személye. Messze nagyobb hatalma volt mint a mai közt. elnöknek. A megszállás előtt Hitler nem véletlenül vonta ki átmenetileg Horthyt az eseményekből Meghívta tárgyalni a klessheimi kastélyba és egy ideig nem engedte haza. Hitler ekkor gyakorlatilag kikényszerítette a Kállay kormány leváltását és a németeknek tetsző kormány kinevezését.

Ahogy Ungváry írja: "Az államfő ugyanis ahogy ma is, akkor is csupán választások alapján létrejövő erőviszonyokat szentesített."

Sztójay Dömét SENKI sem választotta meg!!! Tulajdonképpen egy bábkormány került hatalomra.

Jelenlegi államfőnk önállósága nincs korlátozva, egyszerűen nem él azokkal a lehetőségekkel melyekkel Sólyom korábban élt. Ez az ő saját döntése, ha nem így tenne, akkor sem tudnák leváltani a pozíciójából (tudjuk, hogy Horthyt azonnal eltávolították, amint szembeszegült).

És végül. Van különbség a Nato katonák és a német megszállás között. A Natoba népszavazást követően léptünk be, a nato alakulatainak betelepülését annak rendje és módja szerint engedélyezte a magyar kormány. De ami a legfontosabb, sosem volt nálunk annyi Nato-s, hogy képesek lettek volna megszállni minket. Ehhez képest a németek külön, haditervet (Margaréta) készítettek Magyarország megszállására, felkészültek az esetleges ellenállásra (sőt eleinte szlovák és román csapatok részvételével is számoltak). Mondanom sem kell, hogy senki sem hívta őket ide. És nem Eichmann ötven emberéről volt itt szó, hanem négy hadseregcsoportról, Királytigrisekkel felszerelve.

Az az állítás tehát, hogy Magyarország megszállásával véget ért az önrendelkezésünk, teljesen helytálló. Ungváry cikkét én is ajánlom elolvasásra mindenkinek, mert úgymond jellegzetes. De utána azért olvassunk el néhány valódi történész által írt munkát is."

Dr.Bio74 2011.04.15. 23:55:22

@fran7:
Pontosan, narratíva. Na az nem kell, főleg nem preambulumba. Más a tényeket kutatni, feltárni bizonyítani, és megint más a tények alapján ítélkezni vagy belemenni egy mi lett volna ha jellegű vitába.

krüger 2011.04.15. 23:56:40

@dtk74: Ha visszanézed, nem én voltam az, aki idekeverte Lengyelországot.

Erkölcsi fölényről szó sem volt.

Az egész téma onnan indult ki, hogy bátorkodtam megjegyezni: 1944-ban ha valaki nem volt zsidó (és hát a 14 millióból úgy 13 millió biztosan nem volt), annak több félnivalója volt a Vörös Hadseregtől mint a Wehrmachttól, vagy tágabb értelemben a szovjetektől, mint az németektől. Ez nagyban magyarázza a lakosság németbarátságát. Ennyit mondtam és nem többet. Ebbe kötöttek bele néhányan, innen ágazott szerte a téma mindenféle irányba. Az alapmegállapításom ez volt, és kitartok mellette.

krüger 2011.04.15. 23:59:35

@Jesus4871: Hajjaj, de még mennyire.

Másrészről meg elég öreg vagyok ahhoz, hogy emlékezzek a hajdanvolt nov 7. meg ápr. 4. ünnepségekre, na meg arra, hogy ezeket milyen lelkesen fogadta a nép (bár azok legalább munkaszüneti napok voltak).

Ókori kelet 2011.04.15. 23:59:51

Szintén kiváló "Zb74" érvelése, ezek után én minek írjak még?

"Kár, hogy ebben a témában egyelőre csak ez a gyengécske bejegyzés született, mert az Ungváry-cikk tényleg megdöbbentő és felháborító.

Megdöbbentő, mert én eddig jó történésznek tartottam Ungváry Krisztiánt; ez a cikke viszont olyan, mintha nem is a komoly kutató írta volna.

Felháborító is; nem mintha a Szájer József iPad-jén íródott, dagályos és terjengős preambulumot ne lehetne bírálni - hanem elsősorban azért, amit a szerző a kipécézett mondatba belemagyaráz.

Ungváry cikkének a legalapvetőbb és legaljasabb csúsztatása az, hogy az 1944. március tizenkilencedikén elveszített állami önrendelkezés puszta megemlítése a preambulumban rögtön felmentést is jelent a megszállást követően megalakult kormány(ok) tagjainak, a fegyveres erők veetőinek stb. tettei alól. Holott erről szó sincs; az alkotmánytervezet csak rögzíti az állami önrendelkezés elvesztését mint történelmi tényt.

Ez az alapvető csúsztatás határozza meg a szerző egész gondolatmenetét, de ezen túl is tesz számos, történészhez méltatlan megállapítást is.

Nézzönk náhányat!

"Magyarország német megszállása után a magyar parlament változatlanul tovább működött."

Nem igaz; több parlamenti pártot betiltottak.

"Az egyes képviselőkre, akik 1939-ben általános és titkos választással jutottak mandátumhoz, nem nehezedett semmilyen konkrét külső nyomás."

A Gestapo jelenlétét - és tevékenységét - nyilván nem tekinti elég konkrétnak a szerző.

"Az az indoklás sem állja meg a helyét, hogy az ország azért vesztette volna el függetlenségét, mert területén idegen csapatok állomásoztak. Ez a körülmény ugyanis 1990 után is fennáll"

Vazze, azért a jelenleg - minden kényszer nélkül aláírt nemzetközi szerződések, kölcsönös megállapodások alapján - itt állomásozó kisszámú NATO-katonát ne hasonlítsuk már az előre kidolgozott haditervnek megfelelően két különleges, egy páncélos és egy hegyi hadtest által végrehajtott német megszálláshoz!

"A kormány vonatkozó preambulumjavaslata a maga szempontjából következetlen is. Nehezen egyeztethető össze az az állítás, hogy a bolsevizmus ellen harcoló katonák „Európa hősei voltak” (Demokrata-címlap, 2004. február 5.), miközben egy olyan ország katonájaként harcoltak, amely függetlenségét elvesztette volna."

Ez pláne cifra! Egyrészt miért kellene a preambulumnak összeegyeztethetőnek lennie egy több mint 7 évvel ezelőtti újságcímlap feliratával? Másrészt a magyar katonák 1941 óta harcoltak a bolsevik Szovjetunió ellen, miután szovjet repülőgépek (Ungváry saját könyve szerint is) Rahó térségében támadást intéztek egy menetrend szerint közlekedő MÁV-szerelvény ellen. Volt tehát egy 2,5 éves időszak, amikor a magyar honvédek egy függetlenségét még el nem vesztett ország katonáiként harcoltak a szovjet haderő ellen, így az eleve erőltetett összeegyeztethetőségi probléma sem áll fönn. "

Dr.Bio74 2011.04.16. 00:05:56

@Ókori kelet:
Ez féligazság. A német megszállással megszűnt az önrendelkezésünk a fajsúlyos kérdések vonatkozásában. Nagyon sokban viszont az akkori jobboldali elit hatalomvágya vitte tovább az eseményeket. A gazdaságunk Németországnak dolgozott, a hadseregünk német fennhatóság alá került, fontos olajmezőink nekik adták az olajat, ez ellen nem is lehetett tenni. A deportálások ellen, melyek magyar embereket érintettek lehetett volna, ha mást nem, akkor annyit, hogy nem veszünk részt benne.

Ókori kelet 2011.04.16. 00:06:51

@Bio74: akkor te minek vettél részt benne? :P:D

krüger 2011.04.16. 00:07:02

@dtk74: Vagy más nézőpontból: volt mitől tartani azoknak, akik az oroszoktól rettegtek. Erre persze az akkori háborús propaganda is rájátszott (a háborús propaganda már csak ilyen).

Az oroszok mint nép, amúgy persze semmivel sem jobbak vagy rosszabbak mint mi vagy a németek. Nem is az oroszokkal volt a legtöbb baj, hanem többnyire az ázsiai etnikumú (üzbég? csukcs? mongol? tatár biztos nem, mert azok a németek mellé álltak) katonákkal.

Sok minden magyarázza az oroszok magatartását, leginkább talán a polgárháború meg a sztálini tisztogatások hatása, na meg az is, hogy az oroszok a saját embereiket sem kímélték. A nemi erőszak elterjedtségéhez az is hozzájárult, hogy szovjet katona nem kapott szabadságot vagy eltávot, csak a háború után mehetett haza (vagy akkor sem).

Az is tény, hogy amikor Sztálinnak elpanaszolták, hogy a katonák nőket erőszakolnak, akkor csak nevetett, mondván: Már azt a kis szórakozást is sajnálod tőlük?

Már nem tudom, melyik német tábornok volt az, akit azért végeztek ki az oroszok, mert túl ENYHE volt a bánásmód az általa irányított területen, ezért a lakosságot elidegenítette a szovjethatalomtól. Hát ez is elárul egyet s mást az oroszok hozzáállásáról.

fran7 2011.04.16. 00:08:20

@Bio74: Nem jobb és nem hitelesebb Ungváry narratívája, mint a praeambulumba tervezett szövegrészlet, ami egy elégé elfogadhatónak tűnő megállapítást tartalmaz.44 márc. 19 egy elég éles határvonal népünk, államunk történelmében, ami az államunk szuverenitásának mértékét tragikus módon meggyengítette elvette. Ennek nincs olyan következménye, hogy az előtte levő állapotokat szeretnénk visszaállítani, sőt.

Fullánkos Algol 2011.04.16. 00:09:06

@fran7: „Én szégyellem magam ezen emberek miatt, de nem vagyok hajlandó ezt a magyar nép kizárólagos hozzáállásának tekinteni.”
Akinek nem inge ne vegye magára – de ha egy nép nem veti ki magából azokat akik nem veszik ugyanezt figyelembe a saját kisebbségeik felé még ma se, akkor semmi joga meglepődni a fordított felálláson

Dr.Bio74 2011.04.16. 00:12:43

@Ókori kelet:
Mert akkor még csak németül tudtam, deh már ehte matyar vatyok.
Miben is vettem részt?

Harrenhal 2011.04.16. 00:12:54

Nehéz megtalálni a szavakat a szennynek arra a fokára amit Ungváry és elvtársai képviselnek.

fran7 2011.04.16. 00:15:33

@Fullánkos Algol: Ez a kivetés mindig érdekes kérdés. Hogy valósítsuk meg, ki kap második esélyt, ki nem, miért? A gondolatbűnöket, hogy ítéljük meg? Én olyan kisebbséghez tartozom, akiket mindig ki akart vetni a többség. Hogy oldjam meg a kivetést kisebbségben hatalom nélkül?

Dr.Bio74 2011.04.16. 00:16:56

@fran7:
Én Ungváry mellé ezért a mondatáért álltam:" A történelem értékelése mindenkinek szíve-joga. Értékítélet kérdése, hogy tömeggyilkosoknak vagy nemzeti hősöknek tartjuk 1944 magyar politikai szereplőit. Mindenki jobban jár azonban, ha a történelmi értékelést se alkotmány, se más jogszabály nem írja elő."

Ókori kelet 2011.04.16. 00:19:33

@Bio74: Hát a deportálásokban. Többes szám első személyt használsz,ebből azt hittem, hogy te is benne voltál...Nagyon vigyázni kell ám ezzel a fránya Tsz/1-el, mert nagyon félreérthető tud ám lenni! esetleg olyanokat is beleértenek akiknek semmi közük nem volt a dologhoz... :P

Fullánkos Algol 2011.04.16. 00:22:11

@Ókori kelet: biztos ügyes gyerek vagy a magad módján, bebizonyíthatnád tőlem függetlenül is, ne fogd rám

Dr.Bio74 2011.04.16. 00:23:15

Apropó, ezen kis országnak soha sem volt teljes önrendelkezése, maximum néhány erkölcsi szintű kérdésben amit szívesen be is áldozott a gazdaság oltárán. A legdominánsabb kérdésekben ezen csöpp nemzet mindig valamely érdekszféra vezető hatalmi elitjének irányát követte.

Ókori kelet 2011.04.16. 00:23:43

@Fullánkos Algol: Mit drága Algol, mit? rébuszokban beszélsz megint... :D

fran7 2011.04.16. 00:24:53

@Bio74: Csak az alkotmány szövege nem ítéli meg sehogy 44 vezető rétegét. Illetve a jelenlegi alkotmány 56-ot használta hivatkozási pontnak illetve a 19-es rövid Köztársaságot. Az nem tartalmazott történelmi ítéletet? amit bizonyos pontjaiban épp az alkotmány védelmezője az MSZP néhány tagja kérdőjelezett meg.
Vagy az EU alkotmányában hivatkozott görög-római kultúra nem tartalmaz értékítéletet, amit nem igen lehet meg megkérdőjelezni. Francia felvilágosodás, ami részben Vendéet jelent.

krüger 2011.04.16. 00:26:24

@Bio74: Akkor viszont Ungváry legyen következetes, és követelje azt, hogy semmilyen történelmi esemény értékelését ne írja elő se alkotmány, se más jogszabály.

fran7 2011.04.16. 00:29:37

@krüger: Mire gondolsz a Keopsz piramis megépítésének idejére?;)

krüger 2011.04.16. 00:32:00

@dtk74:

>amikor mi, hívők, Mária >országából is végigfarkaltuk, >gyilkoltuk és égettük >otthonaikat? :-)

Te tudsz olyan esetről, amikor magyar csapatok tömegesen gyilkolták meg égették meg farkalták volna a szovjet állampolgárok otthonát? Valamennyire ismerem a második világháború történelmét, ezen belül is a magyar csapatokét, egyik nagyapám is ott esett fogságba, Stark Tamás vonatkozó könyvét is elolvastam, de őszintén szólva én ilyenekről nem nagyon hallottam. Amennyire tudom, a magyar csapatok viszonylag humánusan viselkedtek, és olyan is előfordult, hogy az ukrán partizánokkal külön megegyeztek, hogy nem bántják egymást, a németekkel meg lesz, ami lesz.

Ezt csak azért írom, hogy nem kell mindjárt felülni minden sztereotípiának. Mindennek persze nagyjából semmi köze nincsen ahhoz, hogy a szovjet katonák Magyarországon hogyan viselkedtek.

krüger 2011.04.16. 00:32:52

@fran7: Például. De a muhi csata áldozatainak számáról folyó ádáz vitákat is mondhatnám példának.

Külföldi Viktor 2011.04.16. 00:33:00

egészen röviden: hülye vagy.
hosszabbn: a témához egyáltalán nem értesz, írj másról. v legyél politikus, az menne.

Dr.Bio74 2011.04.16. 00:37:28

@Ókori kelet:
Sajnos az én leragadt kisagyam gyenge zümmögése nem engedi, hogy minden lehetőséget figyelembe véve, arra gondoljak, hogy rólam kibontakozó kép egy cca:90 éves megtért nyilas, aki effektíve személyes érintettsége miatt, bűnbánóan osztja az észt,pláne, hogy nincs tisztában a többesszám első személy fontosságával.
Magyar vagyok, itt születtem, és magyarnak vallom magam. Itt dolgozom, fizetek adót, nevelem gyermekem. Hazám és a hazámat érintő történelem az én örökségem is a többi magyaréval együtt. Ezen örökség kell nekem, minden fájó és esetleg ocsmány pontjával egyetemben, mert az őseim is ott voltak benne. A hibáik vagy erényeik teszik lehetővé nekem a saját véleményem megfogalmazását. Adja isten, hogy hibákból a jövő nemzedéke végre profitáljon, és ne csak a fényes múltat emlegesse. Én vállalom a múltat és mondom, hogy mi, ehhez nekem nincs szükségem bűntudatra,vagy bűntudat elkerülésre.

Dr.Bio74 2011.04.16. 00:44:32

@fran7:
Öööö, megfogtál.
De, nem lehetne kissé másképp fogalmazni? Pl:az önrendelkezésünk jelentős mértékben korlátozott volt, ha már ezt a szöveget annyira bele kell írni.

Ókori kelet 2011.04.16. 00:46:52

@Bio74: hidd el, én elhiszem, hogy te nem vagy egy 90 éves megtért nyilas, és őszintén gratulálok mindehhez a rengeteg jó dologhoz, ami veled kapcsolatos. :D De a jövőben nem kellene-e megfontolnod a kevésbé általános jelzők használatát, amelyeknek pusztán csak egyetlen előnyük van az általad eddig használtakkal szemben, de ez nem csekélység: pontosabban írják le azt mi hogy van, vagy volt. Például az általánosító "mi" személyes névmás helyet a "magyarok egy része" kifejezést is, mert voltak magyarok akiik részt vettek a deportálásokban, voltak aki nem emeletek szót, mert féltek vagy másokat féltettek, ami adott esetben érthető is lehet, és voltak olyanok is akik, akik aktívan mentettek és bújtattak zsidókat, és ezek mind-mind magyarok, azaz "mi" voltak/unk....

Dr.Bio74 2011.04.16. 01:00:01

@Ókori kelet:
Igen ez teljesen igaz, amennyiben a deportálásos részhez nem szőrmentén jutottam volna, hanem ez lett volna a fő kiemelt téma, melyet kivesézek(zünk). Amennyiben a történelmi eseményeket tekintem, melyeknek részese már nem lehettem, és ezen tények vállalását, hogy magyarok a hatalom támogatásával undorítóan viselkedtek,- nem vagyok büszke rájuk, de akár még rokonom is lehet közöttük-, és hogy voltak közömbösök, és voltak erkölcsileg ellenállóak. Ezek, ha megnézzük, hogy ki miért hol volt, és szépítés nélkül vállaljuk akkor mi vagyunk, azok is akik deportáltak és azok is akik deportáltattak. A vita szemszögéből a mi azt a domináns hatást képviselte, mely akkor ott kialakult egyéb ellentétes hatások ellenére.

Ókori kelet 2011.04.16. 01:12:12

@Bio74: Nemigen volt választása a többségnek akkor, pont ezért lényeges a német megszállás dátuma, mert utána annyi se, mint előtte.
Van egy rohadt jó történelmi anekdota, ami ha nem is igaz, de nagyon jól ábrázolja az akkori világát. Állítólag valamikor a 2. vh. vagy talán Sztálin halála után megkérdezték az egyik orosz tábornokot, hogy hogy tudtak a 2.vh-ban egy olyan szörnyeteg diktátorért így harcolni? Mire tábornok ezt válaszolta: Nézze uram, választhatunk két szörnyeteg diktátor közül... Mi azt választottuk, aki legalább oroszul beszélt.
Nos, a magyaroknak még ez az választás sem adatot meg...

Atisz 2011.04.16. 01:34:37

Nagyon jó írás, gratulálok a szerzőnek.
A "kis" Ungváry pedig kiírta magát a komolyan vehetőség kategóriájából.

Otovszky E. 2011.04.16. 01:40:24

A posztoló vagy blogoló megindítóan buta. Plasztikfelháborodásának kifejtéséhez talált egy cikket meg egy történészt.
Gondolkodással nem foglalkozik, mert az gátolná őt blogolásában.
Egy picit elolvashatná legalább a tényeket. Gugli, történelemkönyvek, stb. Ja, hogy a komcsik elferdítettek mindent? Megvan! ők tehetnek róla, hogy a tudás elkerülte őt.
Siralomvölgy.

Atisz 2011.04.16. 01:45:52

Az eredeti cikk highlight-ja, amit józan ember nem ír le semmilyen körülmények között (legalábbis egy dupla smiley használata nélkül):

"A már régóta előkészített és gyakorlatilag német segítség nélkül (Eichmann 50 munkatársával szemben 200 000 magyar hivatalnok állt) lebonyolított „zsidótlanítás”..."

Atisz 2011.04.16. 01:53:18

@idelle: A (blog)név kötelez, gratulálok. Lelkifurdalást pedig a II. világháború eseményeivel kapcsolatban nekünk kéne a legkevésbé éreznünk, egész egyszerűen a pozíciónk miatt.

Tényleg olvass egy kicsit a témával kapcsolatosan: A II. világháború nem csak a zsidó holokausztból állt.

Atisz 2011.04.16. 02:13:11

@billy reed: "Nézz utána, mit vallott Edmund Veesenmayer Nürnbergben."

Nézzük csak. Egy náci funkcionárius reményvesztett kísérletképpen büntetésének csökkentésére (az esetleges halálbüntetést elkerülendő) egy amúgy is bűnbakként elkönyvelt nemzetre keni a kollektív felelősséget. Szép.

Apropó, náci tömeggyilkosok mióta hiteles források? A Mein Kampfból nem akarsz idézni?

troll ellenpólus · http://trollhitvallas.blog.hu/ 2011.04.16. 03:14:20

Nincs határa a baller hazaárulásnak, android. Ha egyetlen magyar maradna a földön, ezek a liberálbolsevik megmondóemberek akkor is abba törölgetnék a lábukat.

Fullánkos Algol 2011.04.16. 03:38:29

@Ókori kelet: mondom én hogy csak mutogatni tudsz
majd megérted
ha egyszer felszabadul a hárításra lekötött agykapacitásod

1120 2011.04.16. 04:30:01

Hú...de rég olvastam az indexen ilyen korrekt és igaz írást. Gratulálok hozzá! (Igaz, kissé zavaró az a 3-4 durva helyesírási hiba.)

1120 2011.04.16. 04:34:36

Ja, most olvasom, hogy "...Valamint a helyesírási hibák szándékosak."
Egyfelől ez megnyugtató, másfelől viszont nem igazán "vágom", hogy ennek mi értelme...
Mindegy. A tartalom viszont egyszerűen briliáns... és ez a lényeg! :)

mendson 2011.04.16. 05:49:51

Csak megjegyezném, a dánok a saját zsidó származású állampolgáraikat,mind megmentették és a dán király tüntetőleg felvarta a sárga csillagot.Na igen és Dánia már 1940-től megszállás alatt állt.És még valami,ha a magyar hadsereg és vezetői esküjüket betartva cselekszenek akkor ez a csúfság nem esik meg az országgal.Pont olyan volt akkor is a vezető réteg mint ma.Ma az alkotmányra esköt tevő 2/3 szépen a saját képére szabva az alaptörvényt simán megszegi esküjét, mert az alkotmányt az alkotmányos törvényeket nem védi meg.

ifjabb Hábetler János 2011.04.16. 06:36:17

A blog szerzőjével ellentétben én elolvastam az írást. A bog szerzőjével ellentétben én ismerem hazám, és a világ történelmét (nagyjából). És a blog szerzőjével ellentétben, tudom, hogy Ungváryból van Tamás (irodalomtörténet), Rudolf (író), stb. És azt is, hogy a történész (Krisztián), általában objektíven ír. Arról, amihez ért, még akkor is, ha bizony néha úgy csoportosít tényeket, hogy tizegynéhány év múlva helyesbítenie kell önmagát. (De szép is lenne ezt esetleg másoktól is látni.) Éppen ezért kéne elgondolkozni véleményén. Ami nem más, AZ ALKOTMÁNY LEGYEN ALKOTMÁNY. hA HISTORIZÁLUNK, TEGYÜK AZT, DE AKKOR TEGYÜK AZT ÉS NE MÍTOSZOKAT TEREMTSÜNK! és főleg ne dobjunkki történelmünkből aktuálpolitikai szempontok alapján ötven, hatvan évet.

neozsivany 2011.04.16. 06:42:58

A szomorú a történetben az, hogy amennyire én ismerem Ungváry Krisztián munkásságát, az sosem terjedt túl a szakmaiság keretein kívülre. Értsd nem próbált politikai tőkét kovácsolni magának, nem keresett csókosokat sem ezen, sem amaz oldalon. Való igaz, mint, ahogy ő is mondja az írásában, - ha a kedves fröcsögők elolvasták volna - hogy az 1944-es események megítélése egyénenként változhat, ki-ki azt lát bele amit akar. A probléma ott kezdődik amikor felülről vezérelve meg akarják határozni, hogy miként vélekedjek egy történeti korszakról. Amúgy azt hiszem, hogy az ilyetén történelem rögzítés sajnos túl ismerős ahhoz, hogy akár én, mint meggyőződéses jobboldali elfogadjam. Túl sokszor és túl sokan akarták már megmondani nekünk a történelmünk folyamán, hogy hogyan gondolkodjunk egyes eseményekről, folyamatokról.

Post Scriptum: A történész szakma a történészeké és ne próbáljon semmilyen félművelt macskajancsi csak azért beleugatni, mert éppen pozícióban van. Ez ugyanolyan, mint, hogy a kísérleti atomreaktor megtervezését sem két kisfröccs mellett végeztetjük kőművestanoncokkal...

I_Isti 2011.04.16. 07:02:40

Ez is csak a viktor alkotmány tákolmány jellegét mutatja.

krüger 2011.04.16. 07:24:36

@neozsivany: No, akkor olvasd el, hogy a szigorúan szakmai Ungváry mit írt a Népszavában:

gondola.hu/cikkek/75923-Ungvary__iro__melazik__avagy_ki_utal_jobban_.html

Az egyébként igaz, hogy a történész szakma is szakma (nekem is van hozzá diplomám), de az már, hogy miből milyen következtetéseket vonunk le, sokszor némi józan ész birtokában is elvégezhető.

Peter__Blau 2011.04.16. 07:35:12

A bűnös nemzet fogalma nem értelmezhető semmiféle kontextusban. A bűn személyes, azt egyének követik el más egyének ellen. A felelősségre vonás is csak egyéni lehet. Semmiféle jog nem ismeri el egy egyén más egyén bűnéért való felelősségét. A bűnös nemzet fogalmával való dobálózás nemzetsértés, országgyalázás, közelít a hazaáruláshoz, mint ilyen büntetendő, mivel alkalmas a közhangulat és morál rombolására, megzavarására. Főleg nem mindegy, hogy ki használja. Ebben az esetben egy elméletileg hiteles személyről van szó akinek elméletileg adnak a szavára, tehát komolyan kell venni amit állít, így felelősségre is lehet vonni.

I_Isti 2011.04.16. 07:46:47

@krüger: Van Rudolf, meg Krisztián, meg Tamás.

Senkifia 2011.04.16. 07:46:55

az ungváryk ,akik egyre vehemensebben kikelnek mostanában Magyarország,meg a magyarság ellen, en bloc, és hangoztatják,hogy Magyarország meg a magyarok sokkal nácibb(ak) volt(ak) mindenki másnál,még a németeknél is,mintha nem vennék észre,hogy pl Lengyelországban,vagy Romániában miért nincs ekkora mértékű nácizás. Mert ott az ungvárykrisztiánok összes felmenőjét kiírtották, ezért nincs is aki egyfolytába keresztbe tegyen. Románoknál a vasgárda tevékenységét ceausescu fejezte be, aki a maradék ungváryk nagyészét jó pénzért konkréten eladta izraelnek. Úgyhogy ottmaradtak a románok szinte teljesen ungváryk nélkül.
Itt ugye pont ugyanaz ment,mint egész európában: jöttek a dajcsok,megszálltak, aztán vagy úgy táncoltál,ahogy ők fütyültek, vagy téged vittek el-lőttek le. Ennyit ungvváryról,meg 1944ről.
Ja és persze akomcsi terror, meg a 40 év szovjet megszállás maga volt a teljesen jogos éden.... mert azt meg ungváryék csinálták, (nagy)részben.

hattyú 2011.04.16. 07:48:14

Hazudozhatsz, keverheted, kavarhatod, mosdathatod, ettől még Ungváry Krisztiánnak igaza van... Eléggé szánalmas az, hogy ha valaki Magyarországon tényeket tár fel, kutat és kimondja az igazságot, akkor hirtelen minden oldalról támadni kezdik, ahelyett, hogy gondolkodnának és tanulnának. De tökéletesen felesleges irogatni, aki elolvassa ezt a blogbejegyzést és ismeri Ungváry eddigi munkáit az tudni fogja, hogy az itt leírtak csak a szokásos, primitív mocskolódások.

BKV reszelő 2011.04.16. 07:52:04

@krüger: A megsemmisülés...de ezt nem merik kimondani, mert az már fasizmus lenne és magyar holokauszt...és akkor kiderül, hogy akik most náciznak, azok is nácik.

Senkifia 2011.04.16. 07:53:37

@Senkifia: érdekes,ahogy az alkotmánnyal szemben támasztott balliberális kritikák pont ide lyukadtak ki,hogy 1944,meg az alkotmányosan "elnyomott" kisebbségek". Vajon miért nem csodálkozom?
Természetesen az egész alkotmányozással,meg a 2/3os fidesz ténykedéssel szemben vannak nagyon komoly fenntartásaim. Épp egy történelmi lehetőséget qrnak el, de nagyon lendületesen... Sajnos előre lehetett sejteni.
De érdekes módon nekem nem 1944 vetületében jutott eszembe kritizálni az alkotmányozást. Ja igaz,én nem vagyok se ballib se történész...

Senkifia 2011.04.16. 07:54:38

A címhez még annyit: megnyugtatom a kedves posztírót: ami az ungvárykat illeti, most is mind nyilasok vagyunk.

szkeptikus vagyok 2011.04.16. 07:59:14

Ahogy korosodik az ember, egyre inkább saját származása és belénevelt (esetleg megélt) sérelmei alapján látja a világot. Vagyis egy Ungváry féle embernek a II. Világháború sohasem fog már másról szólni, mint a holokausztról, a magyarok mindenféle szenvedése, sikere, küzdelmei közömbösek a számára, csupán egy "náci" közeg. És a kommenteket olvasva ezzel nincs is egyedül:csak az számít egy nemzet ismérvének, hogy ki mennyire tolja a szekerüket. A kollektív bűnösséget is elfogadhatónak tartják, persze csak szigorúan a "gazdanemzettel" szemben, míg "ellenük" alkalmazni főbenjáró bűn.
Persze arról hallani sem akarnak, hogy az általuk képviselt elvek mentén ítéljük meg '19-et, vagy a gázai helyzetet (felcserélve a bűnös és áldozat szerepeket).

szkeptikus vagyok 2011.04.16. 08:05:10

@Senkifia: Mint tudjuk, nem az a náci/antiszemita, aki utálja a zsidókat, hanem akiket a zsidók utálnak (mert pl. nem ismeri el, hogy BŰNÖS, megteremtve a jogi alapot az örökös kárpótlásra).

genyamagyar 2011.04.16. 08:07:26

Ungvárynak igaza van. (Aki pedig kisbetűvel ír egy nevet, az egy bunkó paraszt! Igen, kedves posztoló, az vagy.)

genyamagyar 2011.04.16. 08:09:25

@szkeptikus vagyok: "magyarok mindenféle szenvedése, sikere, küzdelmei közömbösek a számára,"

Ilyen siker, hogy elérték, hogy Bp-et szarrá lőjék. Gratulálok!

genyamagyar 2011.04.16. 08:11:09

Emlékezzünk, hogy a németek már azt mondták a magyaroknak, hogy ne küldjenek annyi zsidót, elég lesz! Persze, a magyarok ennek ellenére küldték őket.

Peter__Blau 2011.04.16. 08:12:45

Ungváry felelősségre vonásához adott az alap, tessék ezt meglépni és egyszer és mindenkorra leállítani ezt a bűnös nemzet hisztériát. Egyének bűnösök, azokat kell felelősségre vonni, egy nemzet sohasem az.

Peter__Blau 2011.04.16. 08:14:56

@genyamagyar: "a magyarok küldték őket"...

Na igen, hát gratulálok ehhez a nézőponthoz, az Ungváry félék magja termékeny talajra hullik. Egyes emberek küldték őket, azokkal tessék foglalkozni. Az én nagyapám pl. biztosan nem küldött egyet sem, sőt.

gabesz7004 2011.04.16. 08:19:46

@Senkifia: Sőt mindig azok is leszünk! Magyaroszágon csak a sélsőjobb követett el bűnökt és csak a zsidók kárára? Sajnos már nem tudom megkérni nagyszüleim hogy mondják el élményeiket az oly kedves kommunista elvtársakról akik voltak kedvesek két kislánnyal (3 és 1 évesek) télen kitenni őket a házukból, miután szinte mindenüket elvették! De írás van róla. Hihetetlen hogy egyesek szerint csak a zsidók szenvedtek a XX. században, ami miatt a magyar népnek a világ végezetéig vezekelnie és ami a legfontosabb fizetnie kell.

2011.04.16. 08:20:35

"a formális logika használatával ungváry krisztián levezetéséből ez egyértelműen következik."

Egyrészt: nemecsek ernő óta tudjuk, hogy valakinek a nevét kisbetűvel írni elég gyerekes, kisstílű dolog, már mindjárt az elején minősítette vele a cikk írója a mondanivalóját és persze saját magát is.

Másrészt: elolvastam Ungvári Krisztián írását, de engem az a bizonyos formális logika egészen más útvonalon vezetett.
Talán én tévedtem el valami útvesztőben...

Aztek68 2011.04.16. 08:22:38

@Noti75: gratulálok! A kommented annyira jó, hogy csak megismételni tudom:

"lehet vitatkozni a bejegyzés minőségén, de drága emberek, most komolyan gondolja valaki, hogy '44 után valóban létezett független magyar kormány???
az a történész aki ilyent állít, sürgősen adja vissza a diplomáját.
lehet olyanokkal példálózni, hogy névleg vagy "papíron" továbbra is működött a magyar parlament, de erre hivatkozva bizonyítva látni/láttatni azt, hogy akkor itten biza függetlenség volt, orbitális baromság.
ilyen erővel azt is állíthatná a történész úr, hogy a hidegháború alatt a keleti blokk országai bizony függetlenek voltak, tombolt a demokrácia és a Szovjetuniónak bizony esze ágában sem volt Kelet-Európára erőltetni az akaratát. hiszen minden "kommunista" országban ugye elvileg független parlament üzemelt.
biztos én vagyok a hülye a történelemhez, de én határozottan úgy emlékszem, hogy Hitler éppen pont amiatt szállta meg az országot, mert ki akartunk lépni a háborúból. ezt nem engedte a náci birodalom. akkor milyen szabadságról is beszélünk???
mellesleg megjegyzem, a Habsburg birodalom utolsó idejében is működött a magyar országgyűlés. de ugye senki nem akarja erre alapozva azt bizonygatni, hogy akkor mi szabadok voltunk és kedvünkre hozhattunk döntéseket?"

sárkányfő 2011.04.16. 08:35:01

igaza van a posztolónak.

magyar ember jó ember.
magyar ember soha nem bánt más embert.
magyar ember sose volt náci.
magyar ember sose ölt zsidót.
magyar ember utolsó csepp vérééig harcolt a németek ellen.
magyar ember sose volt a nácik szövetségese, ez csak a történészek hazugsága (akik nyilván nem magyarok, mert magyar nem hazudik)
magyar ember mindig a jók oldalán állt, áll, és fog állni.
magyar ember már csak azért sem lehetett náci, mert a magyar bátran vállalja hibáit. he nem vállalja, azért nem teszi, mert nincs is.
magyar ember védi a zsidókat, és mindenkit akit bántanak.
magyar embernek semmi köze több százezer magyar zsidó magyarországi leöléséhez.
magyar ember ismeri a múltját, és büszkre rá, mert nincs benne sötét folt, csak ragyogó fényesség.

fran7 2011.04.16. 08:36:59

@hattyú: Gondolom nem olvastad végig a kommanteket. Épp ezt kifogásoljukaz első indulat után, hogy itten nem kutatási eredményekről, tényekről van szó Ungvárynál. Hanem. Olyasmit kér számon, ami benne van az EU alkotmányában, benne van a jelenlegi alkotmányban is. De ezt szerinte a készülő praeambulum nem engedheti meg magának. Akkor erről miért nem olvashattunk mélyen szántó gondolatokat. Vagy történészi tiltakozásokat. Mi az ok? Ha mindenben igaza lenne is, akkor is itt marad ez a kérdés.

indapass90210 2011.04.16. 08:38:44

@Ókori kelet: kösz :)

Azért így mindjárt már, amikor konkrét érvek is vannak.

feledékeny 2011.04.16. 08:48:50

@frontember876: kb, szóról-szóra ezt írtam volna én is, köszönöm, hogy megtetted helyettem.

Bona Fides 2011.04.16. 08:49:01

@Peter__Blau: "A bűnös nemzet fogalma nem értelmezhető semmiféle kontextusban. A bűn személyes, azt egyének követik el más egyének ellen."

Egyetértek. Elképedve nézem azt a folyamatot, amit az "ungváryk" - úgy tűnik sikerrel - generálnak.

Ezek szerint lényegében mindenki náci, aki jobboldali beállítódású, továbbá a negyvenes-ötvenes években aktív korú felmenőink mind nyilasok voltak, de legalábbis nagy helyeslések közepette deportáltak mindenkit, akit lehetett.

Én nem vagyok történész, viszont van egy nagy családom, jelenleg kb. 70 olyan rokonom él, akivel olyan szinten kapcsolatot tartok, hogy ismerem a felmenőit, a gondolkodását, stb.
1961-ben születtem, családom kb. 1/4 része zsidó származású egy 1930-ban kötött házasság révén, a párom nagymamája félzsidó volt.
Szeretném elmondani, hogy a történelmet mellőzve, a középpolgári család mindennapjai szintjén hogyan zajlottak az események.
A keresztény nagypapáim és az érettségizett fiúk a fronton voltak, a zsidó férfiak pedig munkaszolgálaton. A keresztény nagymamáim és vak fiútestvérük, valamint lánytestvéreik és az öregek (a 4, 9, 14, 15, 17 éves korú) gyerekekkel itthon voltak, küzdöttek a létért (élelemért), rejtegették lányaikat az oroszok elől, a vészkorszakban bújtatták zsidó sógornőiket és azok gyerekeit, cuccolva menekülgettek a front elől. (Csak mellesleg jegyzem meg, hogy nagyanyám három ujját törték el puskatussal, amikor élelmet csempészett a gettóba.)
Az apósom családja szintén hasonló körülmények között rejtegette a zsidó mamáját, a papája viszont a Don kanyarban maradt, ahova olyan felszereléssel küldték, hogy ha nem lett volna háború, akkor sem lett volna reális esélye a túlélésre.)
Családunkban az összesített mérleg: 1 db Don kanyarban meghalt férfi 2 db háborúban meghalt huszonéves fiú és 1 db holokausztáldozat távoli nagynéni személyében, aki nem volt hajlandó elfogadni a keresztény családtagoktól a segítséget, de ez egy másik történet.
A ma élő zsidó származású rokonaim egy része jobboldali, másik része baloldali beállítódású. Ez így természetes, ekkora család már szinte reprezentatív mintának is elmenne. :)
Látható, hogy az itthon maradottak fizikailag és kiszolgáltatott helyzetüknél fogva sem voltak alkalmasak semmiféle ellenállásra.
Látható, hogy a magyar nemzet nem zsidókból contra antiszemita magyarokból állt.
Látható, hogy nem minden zsidó balliberális beállítódású.
Én 1961-ben születtem, ma már csak olyan rokonom él, aki nem volt aktív korú a háború idején.
Kérdem én, miért kellene nekem szégyenkeznem a felmenőim miatt? Milyen alapon nácizza/nyilasozza le őket, valamint engem és a ma élő zsidó származású rokonaim felét Ungváry?

A háborút kirobbantó Németországot - nyilván hálából - gazdaságilag felpumpolták Európa egyik legerősebb gazdaságává és mára hófehérre mosták, a háborúba belerángatott Magyarországot pedig kisemmizik, s úgy tüntetik fel, mintha minden rossz eredője lenne, mintha én személyesen indítottam volna a vonatokat. Ezzel az ostoba, provokatív és felelőtlen magatartással az ungváryk a ma élő zsidó származású rokonaim ellen hergelik a szélsőjobbot.

titkom 2011.04.16. 08:53:41

...hmmmm...
...hmmmm...

Nem egymással kéne tán marakodni, hanem valahogy közösen meg/kialkudni, hogyan látjuk a helyzetünket, s valamiféle eredőt megfogalmazni... nem, igazából nem tudom hogyan, de erre van szükség...

ÉS hess pi...ba a teljes politikai elit: A TELJES!!!

2011.04.16. 08:59:50

A Budapesti Csata című könyve minden német család könyvtárában megtalálható.
Találkoztam egy emberrek aki a könyvben is szerepel, mint adatközlő, a csata kevés túlélője közül az egyik - ha már nem az egyetlen.
Nekem nem tűnt túlságosan baloldali érzelműnek a fickó.
De a fennti írását nem ismerem.

Bona Fides 2011.04.16. 09:04:48

@frontember876: "És kedves barátom, ebben kibaszottul igaza van. A 44-es magyar lakosság, amelyik csendes egyetértésben likvidálta a zsidóságot, majd elosztotta azok vagyonát (még azokét is, akik amúgy visszajöttek, és már nem ők laktak a saját lakásukban baszdmeg, amikor 40 kilósan megjöttek egy lágerből) - nos, nevezzük csak őket nácinak."

Kedves frontember!
Részemről nagyon sajnálom, hogy te olyan családból származol, amelyik kéjjel irtotta a zsidókat és beleült a vagyonukba, de te erről nem tehetsz és én a felmenőidnek is megbocsátok.
Még azt is megbocsátom, hogy "teljes magyar lakosság" contra "zsidók" kategóriákban gondolkodsz, bár szerintem a zsidók is a magyar lakosság részét képezték és ma is képezik. Sehol nem volt olyan kiterjedt az asszimiláció mint Magyarországon. Radnóti Miklós pl. hazaszerető, katolikus vallású, magyar ember volt és saját bevallása szerint sem volt zsidó identitása.

Con Storm · http://pszichohistoria.uw.hu/ 2011.04.16. 09:05:04

Igen, a nyilas terror uralom!

A magyargyűlolő Haynau alapította PRO bebörtönözte a kétes születésű és vallású (amikor állítólagosan felvették az ortodox vallást, még nem volt ilyen egyház az országban bő 30 évig...), mert kifogásolta azt a zsidó törvényt, hogy nekik volt fenntartva minden hivatal és bolt a csúcsidőben, amikor minden dolgos magyar ember eltudott volna menni munka után 16-17 óra közt...

Szóval az antiszemita megnyilvánulása miatt sittre került... a csillagba... mindegy... Amikor már látható volt, hogy nem nyerjük meg a háborút és már Pest alatt vannak a muszkák, kiengedték a sittről és csináltattak vele egy bábkormányt... Igaz, nem sokat tudott tenni, mert a Baki féle csendőrpuccs miatt nem volt igazi vezetőség, mert azokat le kellett tartóztatni, nehogy fellázadjanak az ellen a törvény ellen, hogy izraelitákat tilos munkaszolgálatra vinni...

Na de mindegy, a nyilas terror uralom, a pisztolytáskáik üresek mindegyik fényképen, és ha fegyver is van a kezükben egy gestapós ott áll mögöttük, és ráfogja a fegyverét...

Meg az a sok kegyetlenség, amit elkövettek a derékig érő hóban, meg a -35 fokos hidegben, pl januárban már a ruszkik a befagyott Dunán hozták keresztül a tankjaikat.. de ezek a borzasztó nyilasok megoldották a dolgot, habár Pest elvolt foglalva, de léket vágtak a Dunán és az ellenséges tűz közepette embereket lőttek bele, sőt egy kislány ki is mászott a vízből és mint túlélő mesélt... Borzasztó dolgok voltak ám ezek..

Meg főleg a gettóban a 3000 ember leölése, igaz hogy ott van a fényképen az összegyűjtött repeszbomba, és az amcsi gáztartály ami hullott az égből, de hát ez van....

samer 2011.04.16. 09:05:34

Könnyű innen ítéletet mondani egy nép felett 2011-ből. Ti akik lenácizátok a magyarságot mit tettek volna, oda álltatok volna a puskák elé? Eltüntetek volna, abban az időben, a német katonasággal szemben esélytelenek érezve magatokat, vagy hódoltatok volna. a nyilasokból jött létre az ÁVH, az összes verőlegény vígan lépett a komcsik szolgálatába, de nem mindenki volt nyilas. Lehet hősködni, de egy kivérzett ország polgárai, a közönybe menekültek, mert nem látták a jövőt. És ez volt a többség. 1944-ben elvesztettük önállóságunkat, amit talán még ma sem szereztünk vissza igazán.

Sir Galád (már foglalt) 2011.04.16. 09:06:02

most meg a jobboldal mentegeti az embereit, ahogy a baloldal Biszkuékat. ebben az országban soha senki nem felelős semmiért...

nu pagagyí 2011.04.16. 09:20:45

@samer: Például most tiltakozunk a hasonló tendenciák ellen. Nem szeretnénk egy olyan világot, amikor már nem lesz választásunk. Nem akarunk öreg korunkban hozzád hasonlóan nyavalyogni, hogy Ti mit tettetek volna?

Atisz 2011.04.16. 09:30:00

@hattyú: A (rész)igazságot eddig is sokan kimondták, csak sajnos mindig szelektív és egyoldalú módon. Ebből van elege a magyar nemzetnek.

Melchi Zadok 2011.04.16. 09:30:18

látod paranaridroidom, megint házhoz mentél a lófaszért...

de hát ilyen a barnanyelves bérblogger élete, nem igaz?

:))

Publius Decius Mus 2011.04.16. 09:31:34

Ez a baloldali ideológia. Ahogy Picasso megfestette Guernica-t jó pénzért, ahol 1400 ember halt meg. De elfelejtette megfesteni Drezdát, Berlint, Budapestet, Helsinki-t, Hirosimát és Nagaszakit.

A bűnös nép propagandájának legendájában akartok élni. Hát szégyeljétek magatokat azért mert magyarok vagytok. ÉN NEM!

Atisz 2011.04.16. 09:32:22

@nu pagagyí: Helyes, siess nehogy lekésd a karatésokat. Ferenc és a nyári mikulás majd elmondja mi a teendő a demokrácia és a köztársaság megóvása, valamint a náciak visszaszorítása esetében.

rajnaig 2011.04.16. 09:36:27

Egyetértve, vagy nem a cikk mondanivalójával, ha a post szerzője arra hivatkozik, hogy a A FORMÁLIS LOGIKA haszálatával állítása EGYÉRTELMŰEN következik, akkor lesz szíves csatolni cikkéhez a megfelelő matematikai logikai bizonyítást, hogy cikkének igazságtartalmát mindenki objektív mércével megmérhesse. Amennyiben ez nem kidolgozott, kéretik törölni a szövegből a formális logika szavakat. Persze a szólásszabadság korában megengedett az is, hogy valaki félművelt okoskodásokat írogasson a blogján, de akkor legyen szíves kihagyni a matematikai formarendszereket silány véleménymezőkké redukáló mondandójából.

Paranoid Android2 2011.04.16. 09:37:11

@melchi zadok: Hát elhoztad nekünk a színvonalat?:)))))

Atisz 2011.04.16. 09:43:08

@Bona Fides: Hagyd, ez egy megkeseredett ember a valóságtól elrugaszkodott véleménye. Nem képes felfogni, hogy az Endlösung ötlete és lebonyolítása náci német katonai vezetők fejéből pattant ki Berlinben és nem magyarokéból Budapesten.
Erre persze még a mai német nyomtatott és elektronikus sajtó is rájátszik, erősítve a bűntudatot, mintha elfeledkeztek volna magukról. Kicsit olyan ez, mintha az amerikaiak az indiánok életének megóvására hívnák fel a figyelmet és próbálnák ezzel kapcsolatosan kioktatni Európát.

nyugdijas64 2011.04.16. 09:44:36

Ezzel a poszttal (is) az a baj, hogy a hoozászólások már régen nem arról szólnak, amiről az indító bejegyzés. Mivel nem vagyok hajlandó a többszáz hazzászólást végigolvasni, visszatérek az alaphoz:
Az indító bejegyzés nem más, mint a mostanában (is) divatos óriási csúsztatás, szerecsenmosdatás. "Hazája, nemzete, országa bűnös ..." - írja. Pedig Ungváry (én nagy U-val írom ugyanúgy nem véletlenül, ahogy android kicsivel) sehol nem állít ilyet a cikkében. Ő következetesen a politikusokat, a politikai elitet jelöli meg bűnösként, valamint azokat, akik velük együttműködtek a "zsidótlanításban". Szerencsére ez számszerűen is csak törpe kisebbség, azaz talán még sem a nemzet egésze. Ráadásul ezekből az együttműködőkből - nevezzük nevén: a kisnyilasokból - lettek később a legjobb AVH-sok, most pedig a jobboldali melldöngetők. Nekik egy céljuk volt és van: Minél többet szakítani a másokéból.
És azért van igaza Ungvárynak, amikor azt állítja, hogy az 1944 március 19 utáni időszakot nem lehet kitörölni a legitimitásból, mert bizony mindvégig volt az országnak szabadon megválasztott parlamentje és kormánya - akiket nem a német megszállók ültettek oda, és akik önként végrehajtották a gazemberségeket, pedig erre nem a külső megszálló hatalom kényszerítette őket. Ez ugyanúgy igaz 1945 utánra is: senkinek nem volt kötelező belépni a Pártba, elfogadni az azzal járó előnyöket tudva, hogy ezt a többi (becsületes) ember kárára kapják. Annak az állításnak, hogy Magyarországnak 1944 március 19 után nem volt legitim irányítása, akkor lenne igaza, ha itt is közvetlen katonai közigazgatást vezettek volna be, mint pl. Csehországban, Lengyelországban.
Egy politikust sem kényszerítettek arra, hogy nyilas, kollaboráns legyen, ott is hagyhatták volna a zsíros állásokat. De ezt összemosni a hazával, néppel, országgal, nemzettel durva csúsztatás!

Úgyhogy - sajnos - Ungvárynak igaza van!

nyugdijas64 2011.04.16. 09:46:54

@Atisz: Attól még, hogy a németek fejéből pattant ki, nem lett volna szükségszerű az olyan szemeteknek, mint Baky, Endre, stb. szorgalmasan beszállni a kivitelezésbe!

Pipas 2011.04.16. 09:47:47

@mendson: "Csak megjegyezném, a dánok a saját zsidó származású állampolgáraikat,mind megmentették": Ez nem igaz. A Dánok mintegy 6000 zsidót mentettek meg, összesen volt 8000. Kevesen voltak, kis ország, könnyű volt kimenekíteni az embereket.

Viszont nálunk is sok zsidót mentettek meg, ezt ne felejtsük.

"és a dán király tüntetőleg felvarta a sárga csillagot": Közismert legenda, nézz utána. A dán király soha nem mondta, hogy felvarrja a sárga csillagot és soha nem is tette meg.

krüger 2011.04.16. 09:53:31

@Pipas: Ja, ez a dán király legenda szívósan beleivódott a köztudatba. Mint sok más legenda is a második világháborúval kapcsolatban. Amelyek egy részét, sőt a nagyobb részét még akkor sem "illik" feszegetni, ha egyébként minden komoly kutató tudja, hogy nem igaz.

Csak hogy kettőt említsek az ártatlanabbak közül: Hitler soha nem volt szobafestő és Szálasit soha nem hívták Szalosjánnak.

Mondjuk a vichy Franciaországban a francia csendőrség ugyanúgy begyűjtötte a zsidókat, mint a magyar, és amúgy tízezres nagyságrendben harcoltak franciák a Wehrmacht és a Waffen-SS soraiban, egészen a legvégsőkig, még Berlin védői között is voltak franciák.

sárkányfő 2011.04.16. 09:53:36

"A korábban a szlovákiai és görögországi deportálásokat irányító Wisliceny a következőket mondta:
„Úgy látszik, a magyarok valóban a hunok leszármazottai; nélkülük így sose boldogultunk volna.""

hu.wikipedia.org/wiki/Zsid%C3%B3_holokauszt_Magyarorsz%C3%A1gon

tom55 2011.04.16. 09:55:46

Én csak azt nem értem, hogy egészen 2010-ig fontos volt (megjegyzem jogosan) az elmaradt elszámoltatás, most meg hirtelen kollektív amnesztia jár mindazoknak, akik részt vettek a zsidóüldözésben és mindazoknak, akik magyarok sokaságát küldték a gulágokra, akkor hogy is van ez?...Képmutató egy elit...

Pipas 2011.04.16. 09:57:36

@krüger: Nagyon-nagyon fel tud idegesíteni, amikor azt látom, hogy az agymosás milyen rohadt hatékony. Az emberek tömegei hisznek el és hangoztatnak mindenféle ordas marhaságokat.

Itt van ez az Ungváry csávó is, aki rohadt nagy antifasisztának tartja magát, elítéli a rasszizmust és a zsidó nép kollektív büntetését, aztán egy huszárvágással kijelenti, hogy a magyar nép bűnös. Besz*rok komolyan mondom!

Moulder 2011.04.16. 09:58:47

@nyugdijas64:
HOZZÁSZÓLÁSÁNAK MINDEN SZAVÁVAL EGYETÉRTEK.

Publius Decius Mus 2011.04.16. 09:59:39

@nyugdijas64: "Ráadásul ezekből az együttműködőkből - nevezzük nevén: a kisnyilasokból - lettek később a legjobb AVH-sok, most pedig a jobboldali melldöngetők."

HOPPÁ - mekkora csúsztatás! Az öregek nemigen lehettek már aktívak a rendszerváltáskor, hacsak nem szegény öreg Kéry Kálmán bácsi, akit a komcsik és a nyilasok is lecsuktak. De az ÁVH második generációja valóban megjelent, nézz utána. Az SZDSZ-es politikusok felmenői között sok ÁVH-s volt, kivétel Pető Iván akinek mindkét szülője kínzásokkal fogalkozott. És az ártatlan Horn Gyula az MSZP-ből. Kezdhetsz magyarázkodni!

Húsleves 2011.04.16. 10:00:06

@nyugdijas64:
Megszállt országokban mindig találnak bábkormányhoz jelentkezőt. Lásd, pl. Franciaország, Vichy-kormány. Érdekes módon a franciák mégsem éreznek kényszert, hogy nap mint nap szembenézzenek eredendő bűnösségükkel, sőt, ha nekik dörgölnének az orruk alá ilyesmiket ilyen Ungváry-félék, úgy vágnák pofán, hogy a faltól kapná a másikat.

Balt 2011.04.16. 10:00:25

Egyetértek.

(Bocs, értem a keserű és haragvó hangvételt, de a tulajdonneveket - mint Ungváry és Szálasi :) - nagybetűvel írnám, ahogy a -ka becézgetés elhagyása is érdemben javítana a cikk elfogulatlan megítélésén. Még több zárójelben: pár vesszőhiba, a 7. bekezdésben a "varja"; ezeket is javítani kéne.)

Amúgy minden tiszteletem!

Balt 2011.04.16. 10:01:22

(Ja, meg az utolsó bekezdés megduplázódott.)

pjm 2011.04.16. 10:02:41

A kérdés az, mi a fenének KELL új alkotmány? Annyira fidelsz bélyeg kell a történelembe? Arra elég lenne a közoktatásról szóló törvényt bevezetni hoffmannn módra. Az elég nyom lenne...

Balt 2011.04.16. 10:03:25

(Fentieket csak azért írom, mert ezek korrekciójával örömmel népszerűsíteném a cikket.)

Atisz 2011.04.16. 10:04:59

@nyugdijas64: "közvetlen katonai közigazgatást vezettek volna be"

Magyarország akkoriban tele volt német szimpatizánsokkal (a politikai elit mindenképp) és szemben pedig ott állt a Szovjetunió, amitől semmi jó nem volt elvárható. Aztán ugrásra (lerohanásra) készen ott állt Románia és Szlovákia is. De ezt már nagyon sokan leírták, olvass vissza egy kicsit.

"Ráadásul ezekből az együttműködőkből - nevezzük nevén: a kisnyilasokból - lettek később a legjobb AVH-sok, most pedig a jobboldali melldöngetők."

Hűha, jó sokáig kihúzzák ezek a nyilasnáciak - ha mindent figyelembe veszünk, akkor 87 éves papákról beszélünk, akik vadul szórják az igét. Esetleg tudnál egyet említeni (ismeretségi kör is jó)?
Azt azért ne feledd, hogy a nyilasokat gyakorlatilag kiirtották a szovjetek és csak a maradék lépett be az ÁVH-ba (nem biztos, hogy mind önszántából).
De, hogy mára ezekből mennyi "jobboldali melldöngető" maradt, hát *khm* nem hinném, hogy számottevő.

"Ez ugyanúgy igaz 1945 utánra is: senkinek nem volt kötelező belépni a Pártba, elfogadni az azzal járó előnyöket tudva, hogy ezt a többi (becsületes) ember kárára kapják."

Ez nagyon álságos és te is tudod, hogy rengeteg ember belekényszerítettek és szakmai előmeneteléhez ez feltétlenül szükséges volt. Megint a nagyságrendekről van szó, ne mossunk össze egy hétvégi KISZ-titkárt egy Biszku-féle vérengzővel.

"ezt összemosni a hazával, néppel, országgal, nemzettel durva csúsztatás!"

Ungváry mégis megpróbálja, amikor így ír:
"Felelőssége azonban van az utókornak is, ha nem is büntetőjogi értelemben: tisztességesen szembenézni a történelmével."

Moulder 2011.04.16. 10:05:10

@Pipas: Nem jelentette ki, hogy a magyar nép bűnös.
Azt jelentette ki:
hogy ne csináljunk már úgy, mintha közöttünk nem lennének bűnösök. Az összes gonoszságot mások követték el, arról mi nem tehetünk.
Mellesleg az általa kritizált alkotmánynak nevezett valami jelenti ki, hogy minden ami az ominózus időszakban történt tőlünk független dolog volt, azért mi nem vagyunk felelősek.

Balt 2011.04.16. 10:06:12

(Elnézést a nyelvtannáci kommentekért - ha kell, Ungvárytól is, mert nyilván ez is egy tőről fakad... :))

Pipas 2011.04.16. 10:07:00

@pjm: Vagy húsz éve höröget mindenki az új alkotmányért, merthogy 1989 óta ideiglenes alkotmányunk van. Gondolom nem vetted észre, ugye? ;)

Atisz 2011.04.16. 10:10:17

@sárkányfő: Nem szívesen idézek magamtól, de most megteszem:

"Nézzük csak. Egy náci funkcionárius reményvesztett kísérletképpen büntetésének csökkentésére (az esetleges halálbüntetést elkerülendő) egy amúgy is bűnbakként elkönyvelt nemzetre keni a kollektív felelősséget. Szép.

Apropó, náci tömeggyilkosok mióta hiteles források? A Mein Kampfból nem akarsz idézni?"

Húsleves 2011.04.16. 10:10:40

@Balt:
Igazad van, nem értem mire jó kisbetűvel írni személyneveket, csak azt érte el vele, hogy sokan ezért nem veszik komolyan amit írt.

Pipas 2011.04.16. 10:13:19

@Moulder: "A kormányzat intézkedései nem robbantottak ki országos sztrájkokat, nem vezettek tömeges elégedetlenséghez vagy fegyveres ellenálláshoz. Ellenkezőleg."

873ujr3rk 2011.04.16. 10:15:09

lol. miközben írtad, remélem néha dühösen toppantottál is.
persze a magyar nem felelős, soha semmiért. a nácik, a komenisták, a nemzetközi tőke, a multik, a cigányok meg a zsidók. és azér mer itt dobog a föld szíve, arra gyúrnak a mocskok.

krüger 2011.04.16. 10:15:23

Mindenesetre az anyagi szembenézés igencsak folyamatban van, egy olyan per formájában, amelyet a Mazsihisz igazságosnak nevezett:

www.szombat.org/+a+bankok+elleni+per+quoteredmenyes+es+igazsagos+lehetquot.html

Egyelőre nem közismert, de érdemes felidézni, hogy 1945-ös értéken 2 milliárd dollárt követelnek Magyarországon. Ez mai értéken számolva, kamatokkal és esetleges büntetéssel együtt horribilis össze, elérheti az ezermilliárd forintot. Ha ezt az összeget megítélik, bekövetkezik Magyarország totális gazdasági (és vele együtt társadalmi) összeomlása.

Ráadásul az USA van olyan helyzetben, hogy az összeg behajtása iránt is hathatós intézkedéseket tegyen, pl. külföldi magyar bankszámlák lefoglalása.

Elképzelhetőnek tartok egy olyan forgatókönyvet, hogy a végső ítélet előtt valamilyen egyezséget ajánlanak, aminek értelmében csökkentik a kárpótlási összeget, cserében pedig amerikai és/vagy izraeli befektetők hozzájutnak a maradék állami vagyon egy részéhez.

Na az lesz majd az igazi szembenézés.

Moulder 2011.04.16. 10:18:11

@Pipas: Miért? Kirobbantottak?

krüger 2011.04.16. 10:20:40

@sárkányfő: Azt a néhány minket gyalázó német nyilatkozatot a hányingerig idézig, de azt, hogy Hitler 1944 elején Magyarországot a zsidóparadicsomnak nevezte, azt már igen ritkán. Nagyon szelektívek ezek az idézetek, és hát az adatközlők pártatlansága is erősen megkérdőjelezhető.

Érdekes módon, amikor 1950 környékén megkezdődtek a kitelepítések, és a kitelepített személyek vagyonát úgyszintén kiutalták, akkor is nagyon hatékonyan működtek a karhatalmi szervek, mégsem szoktam naponta arról olvasni, hogy mikor nézünk már szembe ezzel.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2011.04.16. 10:21:16

Ez itt szerintem egy afféle gyűlölködő poszt. Olyan dolgokat ír, amely az Ungváry Krisztián írásban nincs, sőt abból le sem vezethető. Példa:
"Illetve azért egy kivételt megenged szigorú tudomány, hogy természetesen mindez csak a jobboldalra vonatkozik, legyen szó bármilyen bűnökről is, a baloldal, az értelemszerűen bűntelen, miként a minket megszálló barbár hordák katonái és eszmei vezetői is csak a magyar jobboldallal való találkozástól állatiasodtak el teljesen."
Szerintem a szerzőnek van valami becsípődése és ez akadályozza meg abban, hogy értse is azt, amit olvas.

Paranoid Android2 2011.04.16. 10:22:23

@Balt: Köszönöm, de a blog történetében fontos szerepet tölt be a helyesírással való ambivalens viszony.
Hasonlóképp, bizonyos személyek nevének kisbetűvel történő írása is évek óta kifejezője itt a spontán indulatnak, vagy a történelem ítéletének.:))))
És a szállasi kifejezés meg egy irodalmi utalás, amelyre reménykedve várom a megfejtéseket.:)))
Amúgy felettébb pártolom a helyesírást egyébként.:))))

Müller őrmester 2011.04.16. 10:26:30

A tatárok és a törökök miatt is mi vagyunk a ludasok. Továbbszőve a gondolatmenetetét, akit saját hazájában megnyúvasztottak, ő maga is bűnös.

Moulder 2011.04.16. 10:46:25

@Müller őrmester: Miattuk nem. A oroszok miatt sem, a németek miatt sem, senki helyett nem. Csak magunk miatt. Azok miatt is csak úgy, hogy ami megtörtén , az megtörtént, el kell ismerni, nem pedig tagadni.

Atisz 2011.04.16. 10:52:50

@Moulder: Ez már számtalanszor megtörtént, de egy nemzetet nem lehet a sárba tiporni, ezt állandóan felemlegetve és generációkon át szemlesütésre kötelezni.

mendson 2011.04.16. 11:45:24

@Pipas: Ne a szentkoronarádiót meg hasonlót hallgass ilyen ügyekben,hanem olvasd el Ránki György könyvét a második világháborúról. (megjegyzem, hogy Katynról is ir benne pedig valamikor a 70-es években irta a könyvet).De tegyük fel, hogy nem igaz.Nos ilyen legendát vajon miért csak a dán elitről irnak? És miért van az ,hogy a megszállás után sem jutott hatalmi pozícióba fasiszta párt dániában?

krüger 2011.04.16. 12:09:10

@mendson:
>megjegyzem, hogy Katynról is >ir benne pedig valamikor a >70-es években irta a könyvet

Ne már! Katyn egyáltalán nem volt titok, mindenhol írtak róla, mindenféle történelemkönyvben. Csak éppen azt írták, hogy a németek csinálták. A Molotov-Ribbentrop paktum titkos záradéka, arról nem írtak (Ránki se).

mendson 2011.04.16. 12:45:27

@krüger: De bizony irt róla Ránki.Fogd a könyvet és olvasd el.De már elég fárasztó, hogy a visszamenőleges történelemgyártás mestereivel hadakozzak.Mert ugye teljességgel világos a magyar az tisztalelkü,becsületes és nemes,más népek igaz támasza.Az esküjét soha a büdös életben meg nem szegi.Most már csak azt kéne megmagyarázni, hogy a jó fészkes fenébe huzza ki ez ország a gyufát? Ez az esküjét sirig megtartó nemes népnek milyen az elitje,ha azok 34 év után leköpték azt az embert akinek mindent köszönhettek.A minden alatt olyan dolgokat is értek amiről Svoy Kálmán altábornagy ir az emlékirataiban (az elsö vh. után közös hadsereg tisztjeinek átvétele,magyarosítások stb.).Persze az ma is megy.Letszi az esküt SP.Orbán meg a többi az alkotmányra utána elsö dolga azt az alkotmányt széttépni.

Kentetsu 2011.04.16. 15:06:07

Ungváry Krisztián pusztán arra mutatott rá, hogy az a magyar szokás, miszerint a felelősséget igyekszünk másra tolni, nem elfogadható. Igenis nézzünk szembe a ténnyel, hogy annak függvényében, hogy éppen ki tanyázott az országban, sok esetben ugyanazon emberek nyalták az eltérő seggeket ! Ez az ország mindig is a besúgók és a feljelentők országa volt és lesz -tisztelet a kicsi kivételnek- , mert gondolkodni képtelen, rosszindulatú emberek lakják gyönyörű országunkat ! Szóval a bejegyzés ha uszításra tervezett volt, jól sikerült, egyéb esetben pusztán egy újabb "hárító" kétségbeesett cselekedete arra, hogy áttolja másra a zsidók, majd a németek kisebbség ellen elkövetett BŰNTETTEK felelősségét ! Igenis MI magyarok IS felelősek vagyunk eleink tetteiért. Pontosan ezért kell mindent megtennünk, hogy újra azok az emberek ne mondhassák meg nekünk mit tegyünk, akik szorosan kapcsolódnak bármelyik bűnös rezsimhez. Ne legyen illúziója egyik félnek sem, Orbán és Fújcsány egyazon tőről fakad ! Takarodjon mind el ebből az országból és első körben kifelé a parlamentből !!!

Moulder 2011.04.16. 15:08:09

@Atisz: Nem érzem úgy, hogy szemlesütve kéne járni. Lehetünk büszkék a múltunkra. Vannak dicsőséges lapjai is a történelmünknek. A most elemezgetett része nem ilyen. Ez van.
Nem az a jó megoldás, hogy letagadjuk, megmásítjuk, nem veszünk róla tudomást, hanem elgondolkodunk rajta, tanulunk belőle, netalán elismerjük, hogy szörnyű "hibák" történtek. Nem a nemzet bűnös,
hanem egyes tagjai. Ahogy nem igaz az, hogy mindenki bűnös, úgy az sem, hogy senki sem az. Azok nem olyan idők voltak.

Ókori kelet 2011.04.16. 15:13:45

@Kentetsu: sztem meg a blogíró pedig pusztán arra mutatott rá, hogy mennyi Ungváry mesterhez és hozzád hasonló "gondolkodni képtelen, rosszindulatú--tisztelet a kicsi kivételnek- " ember lakja ezt az országot. És mielőtt azt hinnéd, hogy igen, neeeem, te sajnos nem tartozol a kivételekhez.... :P:D

Fullánkos Algol 2011.04.16. 15:50:00

patkány egy nép a magyar
baszik kivetni magából a tetveit
csodálkozik mikor ugyanúgy kollektív ítélik meg mint ő másokat
nem beszél idegen nyelven, nem akar megérteni másokat, meg se próbálja kívülről látni magát, nem akarja kihúzni a fejét a seggéből
ez így csak életfogytig tartó adósrabszolgaságot érdemel

pikkbubi 2011.04.16. 16:04:10

ha már nácikat idézünk, nem árt 45 előtti dumákat elővenni amikor még "nem világosodtak meg"

Veesenmayer április 14-én Sztójaytól nyomatékosan követelte a fő- és alispánok leváltását.[12] Szűk egy hónap alatt kettő kivételével valamennyi főispánt lecserélte Horthy Jaross Andor belügyminiszter javaslatára.[13] A főispáni helyek többségét, mivel Jaross Andor javaslatára történtek a kinevezések, az Imrédy Béla vezette Magyar Megújulás Pártja tagjaival töltötték be. Elsődleges szempont a politikai megbízhatóság volt. Példa erre a szegedi főispán esete. Igaz ugyan, hogy Tukats Sándor leváltásáig minden zsidó vonatkozású rendeletet habozás nélkül végrehajtott, többek között az ún. gettó-rendelet megjelenésekor, már a következő napon, április 29-én, szombaton fölszólította a szegedi polgármestert, hogy a szükséges intézkedéseket azonnal tegye meg.[14] Mégis, a Magyar Élet Pártjának tagjaként megbízhatatlannak minősült. Helyére Magyary-Kossa Aladárt nevezték ki, aki nem volt ugyan szegedi lakos, de mint a Magyar Megújulás Pártja emberét Jaross bizalmával tüntette ki. (Megjegyzendő, hogy szeptemberben - bizonyosan hatalmi harcok eredményeként - ismét Tukats Sándor lett Szeged főispánja).

Ókori kelet 2011.04.16. 16:08:15

@Fullánkos Algol: Még jó, hogy itt vagy te, másokat megértő tetűvető, aki már kihúztad a fejedet a seggedből, és gondolkozol helyettünk is... :DDD

Kentetsu 2011.04.16. 16:19:20

@Ókori kelet: Szóval szerinted aki végignézi, amint valakit agyonvernek, az nem bűnös... ok,értelek. Ami pedig az én gondolkodni képtelen voltomat illeti, a fenti értékelésem rámutat a gondolkodás hiányának hollétére. Sajnos ez az az érvelési mód, amit tökélyre fejlesztett ez az ország! Jó lenne végre valamiért vállalni a felelősséget is és nem átpasszolni másra. No problemo, hamarosan remélem igaz lesz amit szeretett kormányunk emlegetett és hiányozni fog a pörkölt és a túró rudi, amikor elhagyom ezt a szemétdombot, fájó szívvel, mert a hazám, de nem hagyják akképpen élni ...

Kentetsu 2011.04.16. 16:20:30

@Ókori kelet: Ja és igen, deee én a kivételhez tartozom...

Ókori kelet 2011.04.16. 16:34:39

@Kentetsu: Figyelj bazdmeg, durva kategorikus kijelentéseket teszel, idézlek:"z az ország mindig is a besúgók és a feljelentők országa volt és lesz -tisztelet a kicsi kivételnek- , mert gondolkodni képtelen, rosszindulatú emberek lakják gyönyörű országunkat !" de milyen alapon. Te ismered az ország mind a 10 millió lakosát személyesen? Alig hiszem.... a baráti, rokoni és ismerősi körödet ismered csak, feltételezhetően őket se tökéletesen. A rokonaidat és barátaidat rosszindulatú és gondolkodni képtelen embernek tartod, látod és tapasztalod? Nem? Feltételezem általában nem! Akkor viszont nem értem, hogy milyen alapon gondolod barátaidhoz és a rokonaidhoz nagyon hasonló emberekről (mitől lennének mások, egy ország, egy nyelv,egy kutúra), hogy rosszindulatú és gondolkodni képtelen emberek? Ha viszont nem azok, és hidd el nekem, hogy akiket én ismerek szintén nem azok, akkor pedig nem lehet, hogy a te perspektíváddal van a baj?

Fullánkos Algol 2011.04.16. 16:37:58

@Ókori kelet: hiába örülsz, mert abból már nem sok jó fog származni a fajtádnak

Ókori kelet 2011.04.16. 17:04:25

@Fullánkos Algol: Melyik fajtámnak kedves Alga? Mert az a baj, több fajta vagyok egyszerre...nem tudom hogy csinálom, talán az a titkom, hogy nagy vagyok,és sok minden elfér bennem! :DDD

Bona Fides 2011.04.16. 19:33:57

@Atisz: Sajnos a jelen körülmények között nem tudom "hagyni".
Amikor általános iskolás koromban először láttam filmet a koncentrációs táborok áldozatairól, amint a csontsovány testeket kotrógéppel tolták a kiásott árokba, akkor hazarohantam és megkérdetem, "hogyan hagyhattátok ezt?".
A nagymamám (szinte szó szerint) a következőket mondta: először elvitte egy vonat a férjemet és több szomszédomat VALAHOVA a frontra, pontosan úgy, mint az első háborúban az apámat és a bátyámat. Aztán egy másik vonat elvitte VALAHOVA munkaszolgálatra a sógoromat és a másik szomszédomat. Aztán elvitte egy vonat a kisfiamat VALAHOVA a frontra. Aztán elvitte egy vonat a zsidókat VALAHOVA kitelepíteni. Aztán elvitt minket a gyerekekkel a vonat a nagyszüleimhez, mert menekültünk a font elől.
Az, hogy a zsidókat hova vitték és mit tettek velük, csak a háború után tudtuk meg. Azok a fogalmak, hogy Auswitz, koncentrációs tábor, elgázosítás, égetőkemence csak a háború után jelentek meg, addig azt sem tudtuk, hogy mi az.
(A nagymamám a "holokauszt" fogalomra azért nem tért ki, mert úgy halt meg, hogy azt nem is ismerte.)

Bona Fides 2011.04.16. 19:45:35

@Kentetsu: "Igenis MI magyarok IS felelősek vagyunk eleink tetteiért. Pontosan ezért kell mindent megtennünk, hogy újra azok az emberek ne mondhassák meg nekünk mit tegyünk, akik szorosan kapcsolódnak bármelyik bűnös rezsimhez. Ne legyen illúziója egyik félnek sem, Orbán és Fújcsány egyazon tőről fakad ..."

Én nem vagyok felelős eleink tetteiért. Elítélem ezeket a tetteket, de nem vagyok felelős értük.
Arról pedig nem vagyok meggyőződve, hogy UK osztja azt a nézetedet, mely szerint Viktor és Feri egyazon tőről fakad. Pedig valóban....:)

Fullánkos Algol 2011.04.17. 00:22:01

@Ókori kelet: neked is meg kell tanulnod önállóan gondolkodni
ha akkora történelemkedvelő vagy akkor tessék egy kis fejlődnivaló: www.klausmatefi.lima-city.de/

Aztek68 2011.04.17. 12:38:58

Azért szomorú Ungváry mondandója, mert ugye ő történész lenne. Tóta W és a hozzá hasonlóak "csak" habzószájú jobboldalgyűlölő újságírók, akik - írjanak bármit - nem nagyon tudják már eléírni az általános ingerküszöböt. Egy történésztől ez azonban valami olyan, mint egy addiktológus orvostól az, hogy igyunk meg minden nap nyugodtan 5 liter sört egy üveg pálinkával, és biztosan nem lesz semmi bajunk. Magyarán: ilyen marhaságot, amit ő leírt, teljesen mindegy, hogy ki írja le...az attól még marhaság marad. Csak sajnos sokan el is hiszik neki. Kár, hogy a történészeknél nem kell a tevékenység folytatásához időről időre pontokat gyűjteni...

Aztek68 2011.04.17. 12:39:57

Azért szomorú Ungváry mondandója, mert ugye ő történész lenne. Tóta W és a hozzá hasonlóak "csak" habzószájú jobboldalgyűlölő újságírók, akik - írjanak bármit - nem nagyon tudják már eléírni az általános ingerküszöböt. Egy történésztől ez azonban valami olyan, mint egy addiktológus orvostól az, hogy igyunk meg minden nap nyugodtan 5 liter sört egy üveg pálinkával, és biztosan nem lesz semmi bajunk. Magyarán: ilyen marhaságot, amit ő leírt, teljesen mindegy, hogy ki írja le...az attól még marhaság marad. Csak sajnos sokan el is hiszik neki. Kár, hogy a történészeknél nem kell a tevékenység folytatásához időről időre pontokat gyűjteni...

Melchi Zadok 2011.04.17. 19:09:53

@Paranoid Android2: nem nem, azt te megbízhatóan elég alacsonyan tartod :)))

Kentetsu 2011.04.18. 11:12:44

@Ókori kelet: NE BAZDMEGOLJ PRIMITÍV BARÁTOM .... NE BAZDMEGOLJ ...

Kentetsu 2011.04.18. 11:13:30

@Ókori kelet: Ja.. és ha ennyi gondolkodni KÉPES ismerősöd van, miért nem tanulsz tőlük ?

zsotti 2011.04.20. 00:51:33

Gratula Android az íráshoz.
Egyrészt messze nem annyira elfogult és ostoba a reakciód, mint azt itt sokan próbálták beállítani, másnak is szemet szúrt az eredeti cikk: index.hu/velemeny/2011/04/19/tortenelem_es_preambulum/
mászrészt sikerült ismét begyüjtened a balliberális oldal leghülyébbjeit. Végigolvastam az 500 hozzászólást, nem sok valamennyire is értékelhető jött arról az oldalról.

A mindenhol nyilasokat vízionáló faszkalapokhoz pedig: az egyik nagyszülőm, magas rangú hivatalnokként, sváb kötődéssel, mentett zsidókat.
A feleségem nagyszülei ugyan ezen okból még valami extra nyugdíjat is kaptak.
Nem hiszem hogy nekik jól esett volna a nyilasozás.

Hegseztő Hegesztő 2012.03.30. 13:42:38

Balczó Andrást államelnöknek!
süti beállítások módosítása