Most, hogy a világgazdaság (lásd ebben a tárgyban „Érted tespedek Szent Világgazdaság” című írásunkat) éppen megmurdell, szerkesztőileg úgy döntöttünk itt a fejemben, hogy a tulajdonunkban lévő időgéppel ellátogatunk a múltba. Utazásunk célja, hogy konzultáljunk Mustafa Ali Magahaeb afgán származású futurológussal, aki mind a nyugati, mind az iszlám kultúra nagy ismerője. Családjának egyik felét ugyanis a tálibok irtották ki, míg a másik felét a NATO, ugyanannak a nézeteltérésnek a keretében. Mr. Magahaeb egyébként a „járulékos veszteség” kifejezés újradefiniálása terén ért el kimagasló eredményeket és került a nemzetközi tudományos élet fősodrába.

Na de foglalkozzunk inkább azzal a kérdéssel, hogy mik Mr. Magahaeb nézetei a globális gazdaságról, mely nézeteket természetesen a nyugati egyetemeken tartott előadókörútjain gondosan titkol a vendéglátói elöl.

Mr. Magahaeb nézetei természetesen nettó hülyeségek, nevezett egy kábítószeres, pedofil, férfisoviniszta barbár, akit csak azért mutatunk be, hogy kiröhöghessük. Ez a csávó annyira kretén, hogy a Paranoid meg én, illetve másik nézőpontból Én és az Android sem vagyunk annyira hasadtak, fasiszták, nácik, sőt jobboldaliak, hogy a leghalványabban komolyan vegyük. Miként a régi rómaiak, akik lakoma közben torzszülöttekkel mulattatták magukat (miközben a barbárok éppen a nyolcgyermekes családmodellt tesztelték), mi is morbid, elmebeteg dolgokra vágyunk, még ha azok gondolatok is. Fejlett humánus egyedek vagyunk, vagy mifene!

Szóval a borzongató gondolatok a következőek:

Mr. Magahaeb először is azt mondja, hogyha a fizikai értelemben vett készletek és termelőkapacitások a rendelkezésre állnak, valamint a másik, fogyasztói oldalon is vannak megtermelt javakkal rendelkező (illetve hasonlóan kapacitásokkal rendelkező) entitások, akkor léteznie kell olyan, a jelenlegitől eltérő közgazdasági modellnek, amelyekben ezek képesek egymásra találni.

Az a fixa ideája is van, hogy a vállalatok tőzsdei értéke fiktív, a cégek értéke egy reális világban teljesen másként aránylana egymáshoz. Az Apple, vagy Microsoft alig érne valamit, míg a megújuló energiaforrásokat felhasználó technológiával foglalkozó cégek ára az egekben lenne.

Meg azt sem érti a kreténje, hogy hogyan gondolhat bárki is működőképesnek olyan gazdaságokat, amelyekben csak a munkaképes lakosság 10-15%-a végez effektív termelőmunkát.

Aztán az az idióta gondolat is bántja, hogy szerinte nem léteznek azok a pénzek, amelyekkel a „fejlett” államok tartoznak a bankoknak. Szerinte ugyanis az könnyen belátható, hogy a világon soha, sehol nem volt olyan gazdasági teljesítmény még rövid távon sem, nemhogy közép, vagy hosszútávon, amelyből ki lehetett volna vonni annyi pénzt, amelyet a bankok kölcsönadtak. Ezek a pénzek, miután valódiként jelennek meg, csak abban játszanak alapvető szerepet, hogy eltorzítsák az árakat, valamint biztosítsák a rendszeren belüli zsarolási potenciált.

Mr Magahaeb szerint ugyanis ezek az óriási összegek, amelyeknek csak a kamatai mobilizálhatóak és józan számítás szerint gazdasági teljesítménnyel nem „kinövekedhetőek” valójában pozitív értelemben nem szereplői a gazdaságnak, csak a negatív hatásaik érvényesülnek. Igazából semmiben nem különböznek attól a háborús jóvátételtől, amelyet Németországnak kellett fizetnie az első világháború után és amely jóvátétel a gazdasági világválsághoz és a második világháborúhoz vezetett. A különbség csak az, hogy nem nemzetállamok követelődznek egymástól, hanem olyan bankok és egyéb pénzügyi szervezetek hajtanak a virtuális folyamatok végén realizálható valóságos nyereségre, amelyek vezetői erkölcsi értelemben még a nyugati világ politikusait is mérhetetlenül alulmúlják.

 

Óriási szerencsénk, hogy Mr. Magahaeb teljesen hülye.

 

Mindezzel egyébként csupán arra a közgazdasági tényre szeretnénk felhívni a figyelmet, hogyha a pánik okán a lakosok felvásárolják a készleteket, az meglódíthatja a feldolgozóipart, ami viszont kellemesen élénkítheti a gazdaságot, ha a válság végül elmarad.  

 

Utóirat:

Szeretném továbbá kijelenteni, hogy az ezt megelőző poszthoz kapcsolódó, „valaki23” által elkövetett kommentnek nincs köze ennek az írásnak a megszületéséhez.

Nem azért pattantam ki a ritmikus sportgimnasztika válogatott 4 tagja közül, intettem csendre a hárfásokat, vontam el vért a kaviár emésztésétől, mert félek a tüntetéstől a palotám előtt, hanem pusztán azért, mert a lányok elfáradtak. Félelmetes egyébként ahogy a liberalizmus még erre a fasiszta blogra is beteszi az ápolatlan lábát. „valaki23” ugyanis járandóságként éli meg azt a magasrendű intellektuális táplálékot, amit nagylelkűségem tagadhatatlan jeleként időnként megosztok azokkal, akik maguktól nem eléggé hülyék.

 

 

Címkék: apple világgazdaság válság közgazdaságtan adósság kamat kamatteher adósságválság

A bejegyzés trackback címe:

https://ennyiresenkinemlehethulye.blog.hu/api/trackback/id/tr223368058

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

olap 2011.11.10. 13:41:25

Ez mekkora hülyeség már. Ennél nagyobb hülye már csak a Silvio Gesell, meg a sok monetáris reformot követelő idióta, akik a végén még tönkretennék a bankokat, és kamatmentes pénzzel árasztanák el a világot, ami még a végén árstabilitáshoz és teljes foglalkoztatáshoz vezetne. Faszság! Monnyon le mind!

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2011.11.10. 13:51:15

"Az Apple, vagy Microsoft alig érne valamit, míg a megújuló energiaforrásokat felhasználó technológiával foglalkozó cégek ára az egekben lenne."

Ez úgy ahogy van, baromság. Az Apple és a Microsoft termékekre nagy a kereslet, viszont kevesen engedhetnek meg maguknak napkollektort a házuk tetejére, emiatt kisebb is rá a kereslet.

A dolgok értékét nem az határozza meg, hogy a egy-két ember szerint hasznosabb a megújuló energia, mint az iPhone, hanem a piaci kereslet.

Aki ennyire nem érti az ember vásárlási és fogyasztási szokásait. Az inkább ne, ismétlem ne kezdjen el okoskodni ezen a téren túl sokat, mert az a Marx nevű ipse is így kezdte, aztán abból nagy hülyeség lett.

__radar 2011.11.10. 13:51:17

"könnyen belátható, hogy a világon soha, sehol nem volt olyan gazdasági teljesítmény még rövid távon sem, nemhogy közép, vagy hosszútávon, amelybol ki lehetett volna vonni annyi pénzt, amelyet a bankok kölcsönadtak"

Jaj mar. Miert akik a kolcsont felvettek, mit csinaltak vele? Elegettek talan?
Nem javakat es szolgaltatasokat vasaroltak belole? Veleltlenul nem pont ezek a javak es szolgaltatasok kepezik pont azt a gazdasagi teljesitmeny aminek ellenertekeul a hitel szolgalt?

Borenbukk 2011.11.10. 13:52:46

"Meg azt sem érti a kreténje, hogy hogyan gondolhat bárki is működőképesnek olyan gazdaságokat, amelyekben csak a munkaképes lakosság 10-15%"

Kurva technologiai fejlodes!

"Aztán az az idióta gondolat is bántja, hogy szerinte nem léteznek azok a pénzek, amelyekkel a „fejlett” államok tartoznak a bankoknak."

Tenyleg nem. A hitelpenz mar csk ilyen joszag. Nem letezik, mig meg nem adjak. Ezert omlik a gazdasag, ha hirtelen sokan nem akarjak/tudjak megadni a tartozasukat. Ide kapcsolodoan lasd meg: a hitelpenz multiplikator hatasat.

Hasonlo marhasagok meg?

Hasonlo marhasagok meg?

Josef Virek 2011.11.10. 13:53:20

csak azt sajnalom, h Mr. Magahaeb -t nem lottek fejbe a talibok, es ezt az eletkeptelen kecskeszaros gondolatmenetet szabadon terjesztheti.

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2011.11.10. 13:56:45

"Mindezzel egyébként csupán arra a közgazdasági tényre szeretnénk felhívni a figyelmet, hogyha a pánik okán a lakosok felvásárolják a készleteket, az meglódíthatja a feldolgozóipart, ami viszont kellemesen élénkítheti a gazdaságot, ha a válság végül elmarad."

Ez viszont egy telesen ésszerű megszólalás...

"Meg azt sem érti a kreténje, hogy hogyan gondolhat bárki is működőképesnek olyan gazdaságokat, amelyekben csak a munkaképes lakosság 10-15%-a végez effektív termelőmunkát."

Nem a 19. században vagyunk. Nincs szükség arra, hogy a lakosság 30-50%-a figyeljen a gyárakban meg a földeken. A modern társadalomban bizony a lakosság 60-80%-a a szolgáltatóiparban figyel, mivel nagyobb szükség van az áru szállítására, és a vevő kiszolgálására, mint a termelő munkára, ugyanis a modern termelés olyan hatékony, hogy kevés emberrel is jól működik.

Arról nem is beszélve, hogy csak nyersanyagpocsékolás, ha az árút megtermeled, de nem bírod eladni a berlini ügyfeleidnek, mert nincs meg a megfelelő szolgáltató közeg (szállítók, kis/nagykereskedők, eladók, marketing, egyéni értékesítők)

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2011.11.10. 13:57:28

@Borenbukk: Köszönöm, erre is ki akartam térni, de megelőztél... :)

2011.11.10. 13:58:52

Látom gyűlnek a közgazdák. :-)
Azért azt ajánlom figyelmükbe, hogy a világban zajló trendeket (túlnépesedés, erőforrások felélése) figyelembe véve közeleg a nap, amikor a bitekben realizálódó számlapénzzel kitörölhetjük a fenekünket...

Dr.Dr. VUVUZELLANÉNI okleveles tengerimalac hentes 2011.11.10. 13:59:29

@olap: te, meg en gyujtogettunk szep kavicsokat a parton.
Te talaltal 20 szurket, negy feheret, 6 feketet. En is talaltam ket tucat szurket (abbol volt a legtobb), par feheret, es talaltam egy pirosat.
sovarogva nezted azt a pirosat a kezemben.
megkerdezted, nem akarok-e cserelni, adnal erte 10 surket...

Nos minden kavicsert ugyanugy kellett lehajolnod neked is, es nekem is.
Miert gondolod, hogy a piros az tobbet er?

Mennyit adnal erte, ha a varazslonk azt mondana, hogy pirossal gyogyitani is lehet?

Mennyit, ha raadasul a noink pont csak pirosbol kivannak nyakbavalot fuzni?

Mi az erteke a kavicsnak?

Borenbukk 2011.11.10. 14:01:30

@zulu: Igen es? Nem pont ugyanez lenne a helyzet a penz barmilyen formajaval(papirpenz, kagylohej, aranytomb), ha nincsen megfelelo mennyisegben aru es szolgaltatas, amit megvasarolhatnal belole?

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2011.11.10. 14:01:57

@zulu: A túlnépesedés és az erőforrások felélése akkor is megroppantaná a pénzrendszert, ha maga az Atyaúristen megkristályosodott könnycseppjeit használnák valutának, amely értékéért Jézus Krisztus és Szt. Péter áll jóvá.

A tény, hogy válságba kerül a pénzrendszer, ha túl sok vásárló van túl kevés termékre, az nem a hitelpénzrendszer hibája.

Azért jók a közgazdászok, hogy kijavítsanak, amikor ilyen hülyeségeket hozol fel... :)

smartdrive 2011.11.10. 14:02:31

@stark: "Az Apple és a Microsoft termékekre nagy a kereslet, viszont kevesen engedhetnek meg maguknak napkollektort a házuk tetejére, emiatt kisebb is rá a kereslet."

hehe. semmit nem értettél meg abból, amit írt, mert a jelenben gondolkodsz. a jelen pedig mindig a múlt

PiggyBlanka 2011.11.10. 14:02:50

Megdöbbentő, hogy ma két ilyen előremutatóan okos post is született, és meg is jelent indexen.

(A másik itt: boldogokasajtkeszitok.blog.hu/2011/11/10/lelekrombolok?utm_source=ketrec&utm_medium=link&utm_content=2011_11_10&utm_campaign=index)

Nagyon vágyom rá, hogy ez a gondolkodás kezdjen lassan mainstream lenni és rájöjjünk, hogy a pénz a jelenlegi formájában helytelen mérőszám.

Dr.Dr. VUVUZELLANÉNI okleveles tengerimalac hentes 2011.11.10. 14:04:17

@Borenbukk: mennyi koolaj, gaz, vaserc, nikkel, mittoemenmi koll egy kilo versbe, 20 dkg rajzfilmbe, fel mazsa balettba, vagy ket liter hegeduszolamba?

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2011.11.10. 14:04:20

@smartdrive:

"hehe. semmit nem értettél meg abból, amit írt, mert a jelenben gondolkodsz. a jelen pedig mindig a múlt"

Hehe, kifejtenéd ezt itt bővebben? hehe, mert ennek semmi értelme, ez csak egy üres frázis, hehe. Érveket is sorolj fel, ne csak ismételgesd amit olvastál valami newage gazdaságújraértelmező netes oldalon, vagy a Zeitgeist rajongók között...

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2011.11.10. 14:06:37

@smartdrive:

"hehe. semmit nem értettél meg abból, amit írt, mert a jelenben gondolkodsz. a jelen pedig mindig a múlt"

Te meg semmit sem értettél abból, amit én írtam, mert üres frázisokat puffogtatsz. Érveket is írj, ne csak háttér nélküli kijelentéseket.

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2011.11.10. 14:07:10

Sorry a duplakommentért, azt hittem nem ment át az előző...

Borenbukk 2011.11.10. 14:08:10

@PiggyBlanka: En nagyon orulnek, ha valaki kitalalna egy jobb, es igazsagosabb rendszert, de egyelore nem latom ennek jelet.

ili810 2011.11.10. 14:09:45

@__radar: Te úgy vagy hülye ahogy vagy.

Dr.Dr. VUVUZELLANÉNI okleveles tengerimalac hentes 2011.11.10. 14:10:30

@Borenbukk: jah, mindenki orulne egy ujraleosztasnak, pontosabban a tobbseg, mert ugye tobben vannak akiknek nincs, mint akiknek van.
ez sosem volt maskepp :)

viszont az ujraleosztas haboru.
radikaliseknak szep jovo, de aki nem radikalis, annak marad az, mint neked, meg nekem, hogy kivarjuk a veget :)

ingenium rusticus /nyomokban félázsiait tartalmaz! · http://kigondoltam.blog.hu/ 2011.11.10. 14:10:48

Rájöttem! Túl sok az ember. Írtsunk ki 4-5 milliárdot és tovább működhet a jelenlegi model.
Ha ez nem megy, akkor valaki gyorsan köhögjön fel egy használható alternatívát.

Cnere 2011.11.10. 14:11:39

Ezen már én is gondolkodtam, hogy a világon szinte mindenki el van adósodva, de ki az aki annyi megtermelte és megtakarította ezt az összeget és utána kölcsön adta.

Képtelenség ez, talán pár ország van a nettó megtakarítók között, Kína, Norvégia, Arabok, de nem hiszem ha ezeket összeadjuk, akkor a töredékét is megkapjuk az adósságoknak.

Lórántka 2011.11.10. 14:13:34

"Mindezzel egyébként csupán arra a közgazdasági tényre szeretnénk felhívni a figyelmet, hogyha a pánik okán a lakosok felvásárolják a készleteket, az meglódíthatja a feldolgozóipart, ami viszont kellemesen élénkítheti a gazdaságot, ha a válság végül elmarad."

Ez viszont egy telesen ésszerű megszólalás...

Én még ezzel is vitatkoznék. Ahogy a lakossági eladósodás is úgy jön létre, hogy magasabb színvonalon szeretnénk élni, mint ahogy a meglévő pénzünk alapján tehetnénk, ezért a jövőbeli fogyasztásunk egy részét (a majdani törlesztőrészleteket) feláldozzuk a mai fogyasztás oltárán. (Ez nem feltétlenül marhaság szerintem, én is kölcsönből építettem házat, és inkább fizetem utána a törlsztőket, minthogy még 40 fölött, 3 gyerekkel is albérletben lakjak.)
Ennek analógiájára, ha most felvásároljuk a készleteket, azok a boltból valóban eltűnnek, de a spájzakban megjelennek. És ha nem vagyunk olyan hülyék, hogy ránk romoljanak, akkor addig nem veszünk újat, míg tart. Vagyis meglódulhat az ipar, de jó ideig ugyanúgy nem lesz szükség a termékeire, mint ha azok azért nem kerülnének át a gyárak raktáraiból a boltokba, mert a boltok készletei nem ürülnek elég gyorsan. Ha a bértömeg (meg egyebek) által indokoltnál magasabb volt a kereslet, meert hitelt vettünk fel, akkor most a bértömeg által indokoltnál alacsonyabb, mert most törlesztünk. Legalábbis normál esetben.

TrueY · http://qltura.blog.hu 2011.11.10. 14:16:36

@Lórántka: Eeeegen. Pont ez történt a nyugaton bevezetett roncsprémium után is. Aki tehette új autót vett olcsón. Utána meg leállt a vétel. Sírtak is az autógyárak...

olap 2011.11.10. 14:17:43

@VUVUZELLANÉNI: a kavics annyit ér amennyiért el tudod adni, kereslet-kínálat, vizuálisan a Marshall kereszt.

De nem igazán értem mit akarsz ezzel a hasonlattal.

Én a hitelpénz-rendszert kritizáltam, nem a piacgazdaságot. A jelenleginél van jobb monetáris rendszer, amely nem vezet automatikusan összeomláshoz ötven évente. 1916-ban már kitalálta Gesell, és Irving Fisher szerint is működne. A "Wörgl-i csoda" 1932-ben be is bizonyította, hogy működik.

Nem kell feltalálni a melegvizet, a recept kész, csak használni kellene. Hónapok alatt magunk mögött tudnánk a válságot.

Dr.Dr. VUVUZELLANÉNI okleveles tengerimalac hentes 2011.11.10. 14:18:15

@__radar: azert ez nem olyan egyszeru. a fogyasztoi tarsadalom gazdasagi mechanizmusa kisertetiesen hasonlit a piramisjatekokhoz. Mindig az uj belepo (uj piacok) fizeti meg a rendszer felepitmenyenek hasznat. Viszont ez feltetelezi az expanziot.
A 80-as evek nagy felgyorsulasat a tavolkelet rapid novekedese fizette ki, csakhat a megvasarolt technologiabol, tudasfejlodesbol letrejott, es most visszaaramlo olcso arudomping mara mar egyensulyozhatatlan a kitelepitett gyartas elonyeivel, a piacvesztes egyre szignifikansabb nyugaton, es korvonalazodik keleten is.
Maradt meg kozelkelet, india es afrika. De ezek a franya nepek vagy nem akarjak, vagy nem ertik a fogyasztoi tarsadalom elonyeit :) :) :)

Lórántka 2011.11.10. 14:19:41

@Cnere: Nem országok tartoznak egymásnak, hanem hitelfelveveők a hitelnyújtóknak. Ha a kisember beviszi a pénzét a bankba, hitelt nyújt. (By the way: bármikor felmondhatja ezt a hitelt, kivéve a pénzét, amit pl. a bank nem tehet meg a tőle hitelt felvevőkkel.) Ha a multiplikátor-hatást nem számítjuk, a kisemeberek, vállalatok pénzét hitelezik ki a bankok: kisembereknek, válalatoknak, államoknak. Ha a banknak nem törlesztenek az adósai, és csődbe megy, a betétesek nem kapják vissza a pénzüket.

Dr.Dr. VUVUZELLANÉNI okleveles tengerimalac hentes 2011.11.10. 14:23:22

@olap: es a mai vilagban a szabad fold, meg a szabad penz mellett lenne szabad reklamkeszites, meg szabad fuvalaszo, meg szabad kozmetikaikezeles...
vagy a kozmetikus, a fuvolista, meg a reklamszakember, az menjen kapalni? Nincs rajuk szukseg?

A hasonlatom pont erre iranyul.
amire van kereslet, az kell.
ha piros kavicsra, akkor arra.
meg ha nem is lehet megenni, eltuzelni, vagy lakni benne.

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2011.11.10. 14:24:38

@olap: Hát azért gondolkozz egy kicsit, mielőtt egy olyan rendszert nevezel működőképesnek, ahogy borzasztó kicsi az árak változásának esélye, nincs se infláció, se defláció, szóval egy nagyobb - pár milliónál - fős gazdaságban borzasztóan veszélyes és instabil rendszert eredményez, amely rémisztően képtelen reagálni a készlet és a kereslet-kínálat változásaira...

Vannak egyébként ilyen kísérletek ma is - kékfrank Sopronban - és ezek jó hatással is vannak a gazdaságra, de maximum lokális szinten...

smartdrive 2011.11.10. 14:25:36

@stark: az Apple egy divatcég, a Microsoft meg monopolhelyzetben van. az, hogy most x dollárt adnak (ill. kérnek) a részvényeikért, csak egy tünet

Dr.Dr. VUVUZELLANÉNI okleveles tengerimalac hentes 2011.11.10. 14:28:28

@VUVUZELLANÉNI: mert a piros kavics erteket nem a jellege, es megcsak nem is a ritkasaga adja. hanem az igeny.
az igeny meg joszerevel mesterseges.
a civilizalt ember igenyeinek 99%-a nem valos igeny. z meternyi szovetbol valamifele testfedo higieniai okokbol, alapvetop tisztalkodasi lehetoseg, munkavegzestol fuggo x mennyisegu kaloria + az idojarastol vedett y negyzetmeternyi futott szaraz hely, ilyenolyan orvosi alapellatas, meg meg par dolog az, ami TENYLEGES szukseglet. A tobbi mesterseges igeny, vagy az igenyek kielegiteset lehetove tevo egyebb masodlagos igeny. (pl a szukseges x kaloria eloallitasahoz energia, szallitas, stb)
Plazmateve nelkul el lehet vegetalni.

olap 2011.11.10. 14:29:20

@VUVUZELLANÉNI:

???

a címen kívül tudod miről írsz?

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2011.11.10. 14:30:05

@smartdrive:

Még mindig nem érted. Az lényegtelen, ha "divatcég", amíg profitot söpör be, mert kereslet van az árura, akkor nem érdekli az embereket, hogy mit árul, befektetnek, és részvényt vásárolnak. Hiába jön oda valaki okoskodni, hogy - dehát a megújuló energia fontosabb, mint buta telefonok - senkit nem érdekel, a befektetést az emberek elsősorban anyagi haszonért csinálják.

Ha én megnyitnám a ShitLoad nevű cégemet, és tehéntrágya szállítmányozással foglalkozva keresnék annyit, mint az Apple, a világok senkit nem érdekelne, hogy tulajdonképpen szart adok-veszek. A vásárlás nem így működik.

"a Microsoft meg monopolhelyzetben van. az, hogy most x dollárt adnak (ill. kérnek) a részvényeikért, csak egy tünet"

Az, hogy monopolhelyzetben van, egy okkal több, hogy jó sok lóvét érjen a részvénye. A monopolhelyzettel mindig biztos a haszon esélye.

A saját mondanivalód ellen hozod az érveket.

Mária 2011.11.10. 14:31:20

@stark:

Úgy értette, hogy egy terméknek nem lehet meghatározni a minden körülmények között érvényes, univerzális árát.

Pillanatnyilag a te helyzetedből nézve egy iPad sokkal többet ér, mint egy kiló liszt, egy kiló só és egy liter víz összesen.

De be kell látnod, hogy kerülhetsz olyan helyzetbe, amikor nálad van az iPad, másoknál meg a liszt, a só és a víz, és senki nem akarja elcserélni veled az egekbe magasztalt kütyüdet a saját kiló lisztjéért, sójáért és vizéért cserébe.

Csm001 2011.11.10. 14:31:34

Nem a hitel és a tőzsde intézményével van baj, hanem azzal, hogy ezek szabályozása kőkorszaki az elemző számítógépek teljesítménye fényében. Már rég nem az a lényeg, hogy a tőke megtalálja a befektetést, hanem a profitmaximalizálás. Egy nagytőkés képes lehet olyan piaci folyamatokat generálni, hogy egész iparágak, sőt országok dőlnek be, és az ő fél százalék extra hozamáért utcára kerül több száz, ezer, százezer ember.
Megoldás egy átfogó tőkepiaci reform lenne, de ez sem a tőzsdének, sem a döntéshozóknak (érthető, racionális okokból) ez nem áll érdekében.

smartdrive 2011.11.10. 14:33:31

@stark: Te nem érted. hiába lobogtatod, hogy kereslet van rá. holland tulipánhagymákra is volt kereslet. épp az a lényeg, hogy ez a kereslet irreális

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2011.11.10. 14:35:45

@Mária: Értem én, csak az a szituáció, amiben a liszt többet ér, mint az iPod, az egy nagy "what if".

Egy rádió, vagy egy telefonkészülék a '30-as években is többet ért, mint egy kiló liszt. Nyilván világháború, vagy atomholokauszt idején más a helyzet.

De ha szélsőséges példát kell hoznod, hogy igazad legyen, akkor lehet, hogy kicsit furán látod a szituációt.

kaktusztea 2011.11.10. 14:36:03

Ajánlom figyelmetekbe a "Pénz, mint adósság" című opuszt:
www.youtube.com/watch?v=1JE-IPKzUtY

Én régen megdöbbentem, hogy ez az egész értékpapír és hitel alapú világ nekem egy kitekert szabályú társasjátékra hasonlít játékpénzekkel.

Aztán kiderült, hogy tényleg ilyen...

fogash 2011.11.10. 14:36:15

@stark: "A modern társadalomban bizony a lakosság 60-80%-a a szolgáltatóiparban figyel, mivel nagyobb szükség van az áru szállítására, és a vevő kiszolgálására, mint a termelő munkára, ugyanis a modern termelés olyan hatékony, hogy kevés emberrel is jól működik."

Na itt a nagy tévedés. Az egész világ made in china, vagyis hiába NÉZ KI úgy az EU meg az USA, mintha csak szolgáltatásból meg lehetne élni, GLOBÁLISAN az emberiség nagy része termel. A fejlettebb vidékeken gyárban, földeken, eladásra, a csóróbbja magának.

Ez egy nyugati hülyeség, hogy egymás hajának fésüléséből meg lehet élni. NEM LEHET.

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2011.11.10. 14:36:46

@smartdrive: " épp az a lényeg, hogy ez a kereslet irreális"

Miért irreális?

smartdrive 2011.11.10. 14:38:26

@Mária: maradhatunk az iparágon belül: nyilván nem ér egy Apple telefon ötször annyit, mint egy másik, ami tudja mondjuk ugyanannak a 80 százalékát (vagy akár 120-at). még úgy sem, ha levonjuk belőle azt, amiből majd az Apple fog valami forradalmian új, előremutató dolgot kifejleszteni (5 százalékot)

olap 2011.11.10. 14:39:07

@stark:

"borzasztó kicsi az árak változásának esélye"

na ezt meg miből vezetted le? A kereslet-kínálat ebben a rendszerben is működne.

"nincs se infláció, se defláció, szóval egy nagyobb - pár milliónál - fős gazdaságban borzasztóan veszélyes és instabil rendszert eredményez"

Ez most komoly, vagy vicc? Mert viccnek elég gyenge.

"Vannak egyébként ilyen kísérletek ma is - kékfrank Sopronban "

A kékfranknak Sopronban köze sincs a Wörgl-i kísérlethez, azon kívül, hogy mindkető lokális pénzről szól.

sidol 2011.11.10. 14:39:21

@stark: Stark a napelem és kollektor sokkal hasznosabb lesz egy esetleges világégés esetén mint az áram és hálózat nélkül használhatatlan 1-2 évre tervezett mobilok..

Dr.Dr. VUVUZELLANÉNI okleveles tengerimalac hentes 2011.11.10. 14:39:31

@olap: te hozakottal elo gesselllel, meg az o szabad fold/szabad penz gazdasagi csodajaval. kerdeztem csupan, ma ezt hogy ultetned a gyakorlatba...

smartdrive 2011.11.10. 14:39:58

@stark: eggyel lejjebb leírtam

janper 2011.11.10. 14:41:10

@kaktusztea: aki az altalad linkelt videot komolyan tudja venni, az penzugyileg, gazdasagilag es kulturalisan muveletlen idiota. Elnezest, de ha komolyan nem veszed eszre, hogy mennyi csusztatas van benne, akkor remenytelen a helyzet.

janper 2011.11.10. 14:43:01

@sidol: igen, de egyelore nincs vilageges, es a piac szerint nem is feltetlenul lesz. Ha szerinted tuti lesz, akkor vasarolj be beloluk. Miert fizetsz egy jo ebedert, vagy egy moziert, vagy egy kenyelmes autoert, amikor vilageges eseten egy bunker sokkal jobb szolgalatot tenne?

smartdrive 2011.11.10. 14:43:52

@sidol: ne menjünk el erre, ne hasonlítsuk össze almát a körtével. még abban az ideális világban is, amit a szerző leírt, még abban is a körülményektől függően változna iparágak relatív fontossága és így értéke. viszont azt sem lehet elfogadni, hogy valaminek az értékét kizárólag az alapján ítéljük meg, hogy az emberek épp mennyit adnak érte

smartdrive 2011.11.10. 14:46:05

@janper: ne a jó ebédet hasonlítsd össze a bunkerral, hanem mondjuk a Nobu-t egy jó kifőzdével. ugye hogy máris árnyalódik az "érték" fogalma?

Borenbukk 2011.11.10. 14:46:20

@fogash: Egy nagy budos lofax! A termelo agazatokban ott dolgozik nagy szazalek, ahol ez kokorszaki modszerekkel a napi tulelesert megy.

janper 2011.11.10. 14:47:20

@smartdrive: en ertem, ne velem vitatkozz. :)

is 2011.11.10. 14:49:14

ha valakit érdekel, van itt javaslat:
- a pénz alapvetően az árucserét stimulálja, már készpénzként is (kicserélhető egymással két távoli árucikk pl.), hitelpénzként meg főleg.
- a bankrendszer klasszikusan ezt a stimulációt támogatja pénzközvetítőként.
- aztán jött a pénzteremtési funkció, amit odaadtak a kereskedelmi bankoknak is.
. és aztán még azt is megengedjük, hoyg a bankok profitokat termeljenek, valamint a menedzsmentjük korlátlan fizetést kapjon.
- azaz minden érv azirányba mutat, hogy a kereskedelmi bankok minél több pénzt teremtsenek.

a megoldás egyszerű: meg kell változtatni az érdekeltséget:
- egyrészt a pénzteremtési funkciót lekorlátozni. tudom, hogy tartalékolási ráta és társai, de az értékpapírosítással ezalól kvázi kibújtak a bankok, hiszen egy egyszeres betétre alapozott nyolcszoros áttéten teremtett pénzt bevittek egy másik bankba, amely azt egyszeres betétként kezelte, és további nyolcszoros pénzt teremtett rá, tehát egy valódi betétre már 64-szeres teremtett pénz jött létre. és így tovább víve a pénzt a milliárdszoros áttétekig. ne ezt kell megállítani pl. valamilyen tőkeáttétel-mutatóval.
- a teremtett pénzt ténylegesen az árucsere stimulálására lehessen csak használni. hitelpénzből nem tőzsdézünk, a bankok sem. ők nem olyan gazdasági társaságok, mint a többiek. a pénz nem árucikk, nem része a játéknak, hanem eszköze. a pohár víznél is látszik, hogy mi a víz, és mi a pohár. pohár kell a víziváshoz, de az nem víz.
- a bankok ne legyenek profitorientáltak. ők nem gazdasági társaságok, nincsen árujuk, a pénz nem áru. a pénzközvetítés keretében fejlesztett "banki termékei" nem egyenértékűek egy cipővel, kenéyrrel, autóval. egy speciális cégformát kell megalkotni a pénzügyi közvetítői tevékenységre, amelyik nem termel pénzt, nem vállalkozás.

olap 2011.11.10. 14:50:57

@VUVUZELLANÉNI:

Ha érdekel olvass utána, szerintem megéri.

Röviden:

1. Számlapénzkibocsátás is állami monopóliummá kell váljon.

2. Az EKB (központi bank)a számlapénzt a költségvetésen keresztül juttatja a gazdaságba

3. Kereskedelmi bankrendszeren belül 100% tartalékráta. Saját és betétesi eszközök szétválasztása.

4. Negatív kamat bevezetése

A pénz csupán csereszköz, nem szükségszerű hitelként forgalomba hozni, kamattal terhelve, ahogy ma történik.

PiggyBlanka 2011.11.10. 14:53:58

@VUVUZELLANÉNI:

Kár, hogy nem érek most rá.

Az az alapgond a pénzzel, hogy régen egy egyértelmű, hiperkonvertibilis és hiperlikvid vagyontárgy volt. Pl. arany.
Aztan jött az Óz a csodák csodája (nem röhög, hanem utananéz...) és deriváltuk a pénzt.
Mostmár a pénz papírja a hiperkonvertibilis, hiperlikvid, de sajnos megszünt vagyontárgy lenni. Magyarán nem lehet semmi értéktartó vagyonra átváltani, ha valami történik vele.
Aztán még egyet deriváltunk, megcsináltuk a számlapénzt és a 10%-os fedezeti szabályt.

Magyarán gyártottunk testetlen, fedezet nélküli biteket, amik bizonyos helyzetekben vagyonként értelmezhetők.
De CSAK AZÉRT, MERT EGYBEHANGZÓAN ÉS EGYÖNTETŰEN ELHISSZÜK RÓLUK, HOGY ÍGY VAN.

Teljesen természetes, hogy a második deriválás miatt és a "vagyon" fogalom megszűnte miatt a mai pénz "értéke" mindenféle pletykáknak, piaci híreknek, vágyálmoknak, zsarolásnak satöbbinek köszönhetően hullámzik mint állat.

Ha sikerülne valami olyan konszenzuszos vagyontárgyat megnevezni, ami mindenki szemében vagyonként definiálódna, akkor lenne új értékálló pénzünk.
De nincs ilyen és szinte senkinek nem érdeke, hogy egyáltalán elkezdjen gondolkodni a kérdésről...

Persze vannak ötleteim:
Például "energiaegyenérték..." vagy "munkaóraegyenérték"
Magyarán például egy munkaóraegyenértékért vehetnél egy kg kenyeret. És nyolc munkáóraegyenértéket szereznél, ha minimálbéres lennél egy nap alatt. Ha mérnökorvosvállalkozó, akkor mondjuk ennek arányosan magasabb többszörösét.
Ebben pl. kifejeződne, hogy dolgoztál, akár kenyeret is csinálhattál volna magadnak, de mivel te a vakbélműtéthez értesz, inkább azzal foglalkoztál nap közben, és este beváltod kenyérre...

janper 2011.11.10. 14:57:30

@PiggyBlanka: nekem ugy tunik, hogy ha van egy rakas 'ertektelen, hiperkonvertibilis' papirod (penzed), akkor azon jo sok vagyontargyat kaphatsz a mai napig.

olap 2011.11.10. 14:59:41

Ma a legnagyobb probléma az, hogy a legfőbb szuverén: maga az állam nem jut a saját pénzéhez, amit az ő általa alkotott törvény emel erre a szintre, mert belső értékkel nem rendelkezik.

A számlapénz létrehozását a kereskedelmi bankrendszer végzi, hitelek kibocsátása révén. Ezt a "pénzt" kapja vissza az állam kamat fejében az állampapírpiacon. Holott ezt maga is létrehozhatná.

Ha a kereskedelmi bankrendszertől elvesszük a pénzteremtés jogát, és a pénz létrehozását az EKB-ra bízzuk, nem kell inflációs nyomástól sem tartani, mert a pénzmennyiséget a központi bank tökéletesen tudná szabályozni. Ellentétben a mai közvetett kamaton keresztül megvalósuló szabályozással.

smartdrive 2011.11.10. 15:01:32

@PiggyBlanka: vagy mindenki élhessen 25 évig, plusz amit megkeres (vagy mi ez az új film)

Zka · http://www.youtube.com/watch?v=_wpDbI1gca0 2011.11.10. 15:01:39

@sidol: és miért éppen világégésre kéne áraznia a piacnak?? Nonszensz. Azt sem értem, mi és ki az a 10-15% aki valóban produktív munkát végez. Mi számít produktívnak és miért épp az? Egyébiránt jó cikk. Ha valóban főleg nem létező pénzek fújták fel az adósságokat akkor nem kell aggódnunk mert nem fognak hiányozni sehonnan :P

Mária 2011.11.10. 15:03:12

@stark:

Egy államcsőd, amikor nincs fizetés, nincs nyugdíj, nincs központilag szervezett közüzemi szolgáltatás, és nem férsz hozzá a virtuális pénzedhez a virtuális számládon, az mennyire tartozik nálad a "szélsőséges" példákhoz?

PiggyBlanka 2011.11.10. 15:04:38

@janper:
Igen, de két héttel ezelőtt mégiscsak sokkal többet kaphattam érte, mert olcsóbb volt az Euro.
Pedig közben semmi nem történt, csak bizonyos emberek bizonyos dolgokat mondtak... gondolj csak bele. Egy évnyi munkámból vehettem volna magamnak egy autót. Közben a Berlusconi mondott valamit és már másnap nem tudom megvenni UGYANAZÉRT az egy évnyi munkámért azt az autót, csak egy olcsóbbat...

Tehát mégsem igazán értékálló, sőt kifejezetten nem az...

(Még mielőtt...: bármelyik devizapárról beszélhetnénk...)

janper 2011.11.10. 15:07:09

@PiggyBlanka: hat, ha van mondjuk egy aranybanyad, es holnap a szomszed szinten felfedez egy aranybanyat a kertjeben, akkor onnantol az altalad termelt arany kevesebbet fog erni.

Mindennek relativ erteke van, ezt ideje lenne felfogni. A relativ erteket pedig nem lehet eroszakkal fixalni (illetve lehet, de az mindenfele problemakhoz vezet).

kaktusztea 2011.11.10. 15:08:37

@janper: Leidiótázni könnyű bárkit. Érvelni már nehezebb.
Mi benne a csúsztatás?

A lényeg, ami nekem leesett belőle: a bankok pénzt teremtenek a semmiből, minimális fedezettel. Nagy buborékok képződnek valós érték nélkül.

gmower (törölt) 2011.11.10. 15:08:48

@janper: "es a piac szerint nem is feltetlenul lesz"

Ez aranyos :) A piac a válság kirobbanása előtt egy héttel még úgy gondolta, hogy nem lesz válság :D

Egyébiránt a mai rendszerrel két apró probléma van:

- hatalmas egyenlőtlenség
- fenntarthatatlan

Amúgy jó :)

papugaja 2011.11.10. 15:10:45

Én láma vagyok ezekhez, de hallottam egy olyan elméletet, miszerint ha nem hitelekből, hanem a megtermelt haszon visszaforgatásából működne a gazdaság, jóval alacsonyabbak lennének a költségek és a kockázatok.
Csak nemtom, ki volt az a pali, aki ezt kitaláta.

janper 2011.11.10. 15:13:02

@gmower: valaki azt gondolja, valaki nem. Ennyi erovel rakhatnal egy jo nagy osszeget a pirosra, mondvan elozoleg is piros jott ki, pedig a sok hulye azt gondolta, hogy fekete lesz.

Ha tuti biztos vagy a buktaban, vegyel fel durva short poziciokat, es keresd halalra magad. Vagy fektess be aranyba.

Viszont ha nem lesz bukta, akkor szivsz.

Tudod, orok szabaly: talk is cheap, akkor hiszel valamiben igazan, ha valoban mersz ra fogadni :)

janper 2011.11.10. 15:14:30

@papugaja: tehat ha nem lenne penzed, akkor kb. eselyed se lenne beinditani egy vallakozast.

Amirol irsz (hitelmentes gazdasag), az konzervalja leginkabb a szegenyseget, ugyanis csak annak van eselye fejleszteni, akinek mar eleve komoly toke all rendelkezesere.

gmower (törölt) 2011.11.10. 15:19:26

@janper: Biztos vagyok a buktában, csak az idejében nem, így nem tudok rá fogadni :) Egyébiránt nem is arról írtam, hogy én mit gondolok, hanem arról, hogy "a piacok szerint" vélemény sem szokott a horoszkópnál nagyobb eséllyel valóra válni.

Tesveer 2011.11.10. 15:20:42

@Mária: Naja, viszont azt is be lehet látni, hogy ilyen tekintetben a legtöbbet az ingyen, korlátlanul hozzáférhető jószágok, pl. levegő meg napfény érik. Akkor kezdjük itt az árazást?
És az nem kifogás hogy a lisztet valakinek meg kell termelni/feldolgozni, mert ha van egy földed akkor ültethetsz oda málnabokrokat is, azzal is nagyon jól el lehet lenni, csak le kell zabálni amikor megérik.

Egyébként a termelés fetisisztáknak: Ha teljesen robotokkal meg tudnánk oldani a termelést-feldolgozást-gyártást(beleértve a robotok gyártását is), akkor meg nemhogy 10-15, de 1-2 % -ra sem lenne szükség az iparban. Hihetetlen, nem? Mindenki foglalkozhatna vers írással, meg filozofálgatással, mégsem halnánk éhen. Max. egy idő után öntudatra ébrednének, és lemészárolnának minket a robotok, de legalább dolgozni nem kellene addig sem. :-)

s 2011.11.10. 15:26:05

A gazdasági folyamatok az emberi szükségletek - mohóság, racionális döntések - pszichotikus elmebaj, stb... párosainak dinamikus játékából kialakuló események dokumentumai. A tőzsde ennek minden mértéken felüli túlzásba vitele (pl. ott olyan dolgokkal is kereskednek, amire aztán végképp semmi szükség, egyebek közt CDS). Mindezek eredményeként az "okos" gazdasági döntéshozók tönkrebasszák maguk körül az egész világot, mérhetetlen pénzéhségük kielégítése okán. Ez majd jusson mindenkinek eszébe akkor, amikor az öreganyjához nem jön ki a mentő az üzemanyagárak miatt, de a gyémánttal megrakott páncélozott jármű még akkor is menni fog. A veszteség akkor lesz elkönyvelve. A veszteség nem a pénzpiacokon van, hanem a fejekben. Amikor a gazdaság éppen összebaszódik, akkor nem történik más, mint az, hogy ez a fejekben már eleve meglévő deficit láthatóvá válik. Jó mulatást.

bekker 2011.11.10. 15:26:43

Hova tűnt az indexen kinnlevő "Nem létező pénz a világ tartozása" cikk?
Szóltak, hogy vedd le, mert meleg a pite???

2011.11.10. 15:27:50

@Borenbukk: De. Éppen erre céloztam. Ha jön a nagy káosz, a pénz semmit sem fog érni. Az élelem és az ivóvíz lesz a valódi érték.

2011.11.10. 15:29:44

@stark: Én azért látva, ahogyan sorra dőlnek a piac mindenhatóságáról, önszabályozó képességéről szól dogmák, kicsit szerényebb közgazdász lennék.:-)

Borenbukk 2011.11.10. 15:30:18

@zulu: Vagy az, amivel megszerezheted masoktol. Es akkor most?

Borenbukk 2011.11.10. 15:32:11

@zulu: A piac egesz jol szabalyozna magat, csak kicsit fajdalmas es azt nem szeretnenk.

Vegyi Ali 2011.11.10. 15:32:20

@PiggyBlanka: ó, bakker. És mialópényiszkét csinál a pék a sebész munkaóraegyenértékével? Merthogy a kenyeret meg lehet enni. Te most vagy feltaláltad a jegyrendszert (a munkáért nem pénzt kapsz, hanem X egységnyi fogyasztási kvótát), vagy az általad nem valósnak (és ezért rossznak) tartott "pénz" helyett kitaláltál egy másik ugyanolyat, csak másképp nevezted el.

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2011.11.10. 15:33:17

@sidol:

"Egy rádió, vagy egy telefonkészülék a '30-as években is többet ért, mint egy kiló liszt. Nyilván világháború, vagy atomholokauszt idején más a helyzet.

De ha szélsőséges példát kell hoznod, hogy igazad legyen, akkor lehet, hogy kicsit furán látod a szituációt."

"A dolgok értékét nem az határozza meg, hogy a egy-két ember szerint hasznosabb a megújuló energia, mint az iPhone, hanem a piaci kereslet."

" amíg profitot söpör be, mert kereslet van az árura, akkor nem érdekli az embereket, hogy mit árul, befektetnek, és részvényt vásárolnak. Hiába jön oda valaki okoskodni, hogy - dehát a megújuló energia fontosabb, mint buta telefonok - senkit nem érdekel, a befektetést az emberek elsősorban anyagi haszonért csinálják."

Nem írom le újra, olvasd el még egyszer. Az, hogy te kijelented, hogy hasznosabb, az még nem befolyásolja a fogyasztási szokásokat. Tinédzserek millió nem fognak tőle saját napelemet kérni karácsonyra saját iPhone helyett...

2011.11.10. 15:37:06

@Borenbukk: Igen azt látjuk a Lehman Brothers bedőlése óta. :-)

Vegyi Ali 2011.11.10. 15:38:29

@zulu: Ez minden nagy összeomlásnál így volt egy egész rövid ideig. Aztán meg jön valaki (jó esetben nem valaki, hanem egy állam, e ha valaki, az sem gond, mert akkor egy kis idő múlva magát fogja államnak nevezni), erőszakmonopóliumot hoz létre (rossz esetben itt van egy kis polgárháború), elveszi a vizet, élelmet, más szükséges dolgokat azoktól, akiknek van és a saját szabályai szerint szétosztja. Ezután elindítja a termelést, merthogy enni mégis kellene mindenkinek, és aztán csinál egy pénzt, amit a munkáért cserébe ad, és beüzemeli az árhivatalt. Aztán eltelik 50-60 év, és ott leszünk megint, ahol most vagyunk. Így megy ez.

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2011.11.10. 15:38:46

@Mária: A katasztrófahelyzet a szélsőséges példa. Így az államcsőd is. Nem építhetjük a gazdaságot arra, hogy "mennyit fog érni egy katasztrófa estén". És soha egyetlen gazdaság sem épült arra. Ha így lenne, akkor mindenhol konzerveket, jódtablettát, és betonbunker alkotóelemeket gyártanának.

papugaja 2011.11.10. 15:39:31

@janper: ez számomra is világosnak tűnik, ennek ellenére hallottam már a "loanless growth" kifejezést is.

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2011.11.10. 15:39:58

@zulu: Azt mégis ki mondta, hogy közgazdász vagyok? :)

Borenbukk 2011.11.10. 15:41:22

@zulu: Mert, mi is tortent? Buborekot fujtak, kipukkadt. A szabalyozas megvan, csak a felszallo agban megszerzett plusz javakrol az ember nem szivesen mond le, mikor kiderul, hogy tevedesbol jutott hozza.

Kiszámoló · http://kiszamolo.hu/ 2011.11.10. 15:44:39

@papugaja: ez sajna nem igaz. Ha érdekel, a blogomon sok pénzügyi dolgot kivesézünk: kiszamolo.blog.hu/

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2011.11.10. 15:44:48

@smartdrive: Oké akkor elmagyarázom:

a kereslet rá maximum akkor lehet irreális ha:

- a vásárlók nem is léteznek
- megveszik, de nem használják a terméket
- nem is létező pénzzel fizetnek, hanem mondjuk monopoly pénzzel...
- az áru nem is létezik

Ha viszont létező emberek megveszik értékkel bíró pénzzel a létező terméket, amit aztán használnak is, akkor nem beszélhetünk olyanról, hogy irreális kereslet, akármit értesz alatta.

2011.11.10. 15:45:13

@Borenbukk: Ez csak egy rövid távú szabályozás. A kapitalizmussal szerintem az az alapvető baj, hogy nem fenntartható hosszú távon a rendszer. Az alapvető életfeltétele a növekedés, ami egy korlátos erőforrásokkal rendelkező világban szükségképpen zsákutca szerintem.

_orchid_ 2011.11.10. 15:47:06

Mindennek annyi az értéke amennyit megadunk érte !
Semmilyen anyagnak nincs értéke, csak annyi amennyi emberi tevékenység hozzáadódott az elöállításához, de ez is viszonylagos.
A gyémánt kutya közönséges szén, mégis mivel kevés van belöle, rengeteg emberi munka kell az elötermetéséhez, ezért adunk érte sokat. Ha sok lenne belöle ebböl építenénk a házak falát. A fütöértéke pedig ugyanannyi mint a mecseki koksznak, akár füthetnénk is vele.
Ha a Microsoft részvényért az emberek 70 milliárd darab fából vagy szalmából készült dollár feliratú -szintén jól égö- papírnak nevezett tárgyat adnak, akkor az annyit ér sokak szerint.
Egyes népcsoportok szemében a csokimázas száritott kutyapöcsnél nincs értékesebb....

PiggyBlanka 2011.11.10. 15:51:24

@Vegyi Ali:

:)

Teljesen szabadon választhatóan választhatsz az általad felsorolt két lehetőségből.
Vagy ez, vagy az... :)

Tényleg kár, hogy nincs időm, csak kapkodva nézem itten ezt...

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2011.11.10. 15:53:24

@fogash:

"Ez egy nyugati hülyeség, hogy egymás hajának fésüléséből meg lehet élni. NEM LEHET."

Na előbb erről kérdezz meg egy fodrászt...

Azért azt is tedd hozzá, hogy mi lesz majd, ha a kínai kb. fele annyit keres majd, mint egy európai, és hirtelen neki is kell majd LCD TV, szélessávú internet, autócsere három évente, meg évi egy külföldi nyaralás... illetve majd amikor a kínai cég is megengedheti magának, hogy vegyen olyan gépet, ami leharmadolja a munkások számát, na majd akkor is ugyanez lesz a standard? Esetleg majd ha a Nike cipő is gépsoron készül, és nem ötéves gyerekek varrják, majd akkor is így lesz, és a maláj munkás megengedheti magának, hogy mással vágassa a haját, meg elmenjen étterembe néha, akkor is a világ nagy része majd termelőmunkában lesz?

Az a baj, hogy úgy állsz neki a gazdasági vélemény-nyilvánításnak, hogy:

- nem veszed figyelembe a technikai hátteret, és a piaci szereplők közötti vagyoni különbséget.

- feltételezed, hogy a jelenlegi piaci helyet - a fejlett és a fejletlen országok közötti vagyoni különbség - állandó, és így is fog maradni, és ez alapján mondasz egy banális véleményt. (Miszerint a működő gazdasághoz a termelő munka túlsúlya kell)

torró 2011.11.10. 15:56:10

A PÉNZ MINT ADÓSSÁG!!! Ezt a videót már számtalanszor feltettem, mint ahogy most is! Aki csak teheti nézze meg és itt a válasz a problémákra.Amit itt rövidebben ,de már többen is pedzették!www.youtube.com/watch?v=HvEn01gptT4&playnext=1&list=PLE79C6F7FD4B44FF4

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2011.11.10. 15:59:29

@zulu: Az amerikai hitelválság - és emellett a Lehman Brothers bedőlése - pont az állami beavatkozás miatt történt. Nem a piac miatt.

Clinton ugyanis törvényileg lehetővé tette, hogy az emberek 100%-ból hitelből is vehessenek ingatlant - extrém esetekben még affölé is hitelezettek - és így szépen milliók vettek is házat, így. Aztán amikor elkezdték bebukni a hiteleiket... na akkor láttuk mi történt.

A bankok és a pénzpiac önszántából nem szeret abba belemenni, hogy 100%-on hitelezzen.

Az állami kavarás hatalmas károkat tud néha okozni, és bizony ez a válság remek példa arra, hogy nem biztos, hogy először a bankra kell mutatni, amikor a válság felelősét keressük. Ennél a kérdés kicsit összetettebb...

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2011.11.10. 16:04:03

@PiggyBlanka: Mondom... :)

Hihetetlen, hogy egyesek még mindig varázsigeként emlegetik azt, hogy "termelő munka, termelő munka" miközben a termelő munkában a munkavégzés legizzasztóbb részét gépek végzik, akiknek nem nagyon kell fizetést adni.

Viszont kell fizetést adni a karbantartónak, aki viszont már szolgáltató munkát végez...

neoteny · http://word.blog.hu 2011.11.10. 16:06:15

mises.org/Books/mysteryofbanking.pdf

Mi (vagy ki) más határozhatná meg hogy valami mennyit ér mint az hogy a vásárló mit (ill. mennyit) hajlandó érte adni?

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2011.11.10. 16:11:42

@olap: Várjál, keresek valami forrás erre, mert ez egy hosszabb szülés lenne...

Zigomer Trubahin · http://ertedmar.blog.hu/ 2011.11.10. 16:20:04

"Meg azt sem érti a kreténje, hogy hogyan gondolhat bárki is működőképesnek olyan gazdaságokat, amelyekben csak a munkaképes lakosság 10-15%-a végez effektív termelőmunkát."

Csak azt szeretném megkérdezni, hogy Android szerint áruhiány van a világban, vagy mi a probléma? Be kellene még állítani néhány százmillió embert termelni, hogy még ötvenszer ennyi autó meg mobiltelefon meg alsógatya meg más efféle termelődjön?

Mária 2011.11.10. 16:20:24

@stark:

Tudod mi a termelő munka?

Termelő munka az, amikor valaki nyersanyagokból gyárt olyasmit, amit aztán az összes nyersanyag értékénél jóval magasabb áron tud eladni.

Például: cukrot gyárt cukorrépából, amihez valaki más gyártósort gyárt neki vasból, megint mások meg áramot gyártanak neki hozzá, meg munkaruhát a munkásokra.

Vagy tejet gyárt tehénből, meg sajtot gyárt, meg marhapárizsit, míg mások zsemlét gyártanak búzából a marhapárizsihoz.

Vagy almát gyárt almamagból, esőből, földből meg napfényből.

Tudod, termelőmunka az, amit nálunk megszüntettek azok, akik bekajálták azt, hogy a szolgáltatóiparra kell alapozni egy, a kezdetektől fogva agrár hagyományokkal és földrajzi adottságokkal rendelkező ország gazdaságát.

Van persze ipari jellegű termelőmunka is, azt azok végzik, akik olyan országban laknak, ahol nincs akkora alföld, mint nálunk.

Itt van például a svájci óra, meg a svájci bicska. Kis széria, precíz, pontos, már-már manufakturális alapossággal végzett munka. Végeredmény: qva magas ár és a világ csodálata.

A karbantartó egyébként NEM szolgáltat, az ő munkája a termelési folyamat része, hozzátartozik a gyártósor üzemeltetésével járó rendes folyamatokhoz.

janper 2011.11.10. 16:21:56

@Mária: es az termelo munka, amikor valaki segiti a termelest vegzo munkast, hogy nyugodtan vegezze a dolgat?

Peldaul termelo munka-e, ha a munkas lebetegszik, es az orvos meggyogyitja? Aztan termelo munka-e, ha a munkas motivaciojat elosegitendo elvisszuk hetvegen egy wellness-kozpontba?

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2011.11.10. 16:31:58

"A karbantartó egyébként NEM szolgáltat, az ő munkája a termelési folyamat része, hozzátartozik a gyártósor üzemeltetésével járó rendes folyamatokhoz."

Jó, hát ezzel az erővel meg a munkások étkeztetését megoldó cég is termelő munkát végez, mert nála eszik a megfáradt dolgozó.

Ha szakértelmet kínálsz - mint például egy szerelőnél - akkor szolgáltatsz, mert nem kitermelsz magadból egy egység megjavult gépet, hanem szolgáltatod az ismereteidet egy adott munka elvégzéséhez.

"Tudod mi a termelő munka?"

Tudom mi az. Igen, kb. az, amit leírtál.

"Tudod, termelőmunka az, amit nálunk megszüntettek azok, akik bekajálták azt, hogy a szolgáltatóiparra kell alapozni egy, a kezdetektől fogva agrár hagyományokkal és földrajzi adottságokkal rendelkező ország gazdaságát."

Ez baromság. Azért csúszott lejjebb a mi mezőgazdasági termelésünk, mert nem piacképes a gazdálkodásunk. Magas adó mellet drágábban csináljuk ugyanazt, mint mások, emiatt a végtermék ára magasabb, mint a versenytársaké.

Itt szó nincs arról, hogy valaki bekajált volna akármit is. Most termelnénk inkább olyan árut, amit aztán nem nagyon vesz meg semmit, mint például a Kádár-rendszerben.

És közben kántáljuk, mint varázsigét, hogy "termelő munka, termelő munka?"

Member · http://lehetvelem.blog.hu 2011.11.10. 16:38:47

A fogyasztói társadalomnak hamarosan vége, hacsak nem találtok egy újabb bolygót, amit ki lehet zsákmányolni. Tök jó dolog havonta cserélni az okostelefont, de ha egyszer hiába dugod már be töltőre a konnektorba, mert nem lesz napelem, fújhatod.

Én inkább attól rettegek, hogyan lesz működőképes egy olyan társadalom, amely teljesen elöregszik (a bevándorlás ellenére) és ahol kb. tényleg 10-15% fog dolgozni, a többi pedig előbbiek javait próbálja meg eltulajdonítani, mert az életbentartás már állami oldalról sem megy majd.

homoscepticus 2011.11.10. 16:41:42

@kaktusztea:

No ezért kéne közgazdaságtant tanítani minimum a középiskolában, akkor talán kevesebben csodálkoznának rá erre a nagy, titkos összeesküvéselméletre. Ezt (persze nem a csúsztatásokkal) a közgáz felsőoktatásban kb. az első félévben tanítják.

homoscepticus 2011.11.10. 16:43:45

A hitelt kiiktatni kívánóknak meg ajánlom Széchenyitől a Hitelt:-)

olap 2011.11.10. 16:45:52

@stark:

"@olap: Várjál, keresek valami forrás erre, mert ez egy hosszabb szülés lenne... "

Mire? Amúgy várom.

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2011.11.10. 16:47:06

@olap: Istenem, ember, ne haragudj, de egy forrást sem találtam, ahol valaki ezt részletesen elmagyarázná.

Azt tudom mondani, hogy nézz utána, az infláció és a defláció hatására a gazdaságban, illetve a különböző országok közötti kereskedelemben - ajánlom figyelmedbe azt a jelenséget, amikor egy országban csökken a saját valuta értéke, és ezt az export növekedéséhez vezet, illetve a japán gazdaság negatív kamattal kapcsolatos tendenciáit.

Össze lehet belőle szépen hozni, hogy miért is áll hatalmas ellentmondásban a Freiwirtschaft 3 F-je egymással.

Borzasztóan sajnálom, de most nincs erőm mindezt legépelni...

st37 2011.11.10. 16:47:13

Mr. Magahaebnek mindenben igaza van.

olap 2011.11.10. 16:48:35

@homoscepticus:

Gratulálok a közgazdasági képzésedhez.

Én is oda jártam, bár akkoriban magasabb volt a ponthatár.

Ha figyelmesen elovasod, nem a hitelt akarja itt betiltani a többség, hanem a hitelpénz rendszerrel szemben fogalmaztunk meg kritikákat.

A neoklasszikus elméletek mellett érdemes mást is olvasni, pl. az osztrák iskolát is.

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2011.11.10. 16:48:46

@olap: erre akartam

"olap 2011.11.10. 14:39:07
@stark:

"borzasztó kicsi az árak változásának esélye"

na ezt meg miből vezetted le? A kereslet-kínálat ebben a rendszerben is működne.

"nincs se infláció, se defláció, szóval egy nagyobb - pár milliónál - fős gazdaságban borzasztóan veszélyes és instabil rendszert eredményez"

Ez most komoly, vagy vicc? Mert viccnek elég gyenge.

"Vannak egyébként ilyen kísérletek ma is - kékfrank Sopronban "

A kékfranknak Sopronban köze sincs a Wörgl-i kísérlethez, azon kívül, hogy mindkető lokális pénzről szól."

olap 2011.11.10. 16:54:53

@stark:

Te ugye nem szakember vagy?
Elég zavaros amit írsz. Köszönöm tisztában vagyok az alapokkal, nem kell utánanéznem.

A japán gazdasági különben gyönyörű példája egy kipukkant ingatlanbubboréknak és az utána következő válságnak. Pontosan ez vár ránk is, ha nem lépünk időben.

is 2011.11.10. 17:01:26

@PiggyBlanka: "Például "energiaegyenérték..." vagy "munkaóraegyenérték""

nézz utána a munkaegységnek (pl. itt mek.oszk.hu/02000/02098/html/05fej.htm), a la Rákosi és Sztálin, aztán szörnyűlködj el, hogy feltaláltad a megvalósult kommunizmust :). szerintem az egyenérték maradjon a pénz, erre találták fel, erre használták ezer évekig, erre jó. miért helyettesítsük egy másik egyenértékkel?

Rókakígyó 2011.11.10. 17:12:39

Ez a gondolkodás remélem nem lesz mainstream, mert azt csak egy teljesen új felállás után lehet megtenni. Azt meg inkább nem kérdezném meg, hogy milyen folyamatok vége egy új felállás. Az emberek jól élni szeretnek, dolgozni nem annyira.

Mária 2011.11.10. 17:19:31

@janper:

"Aztan termelo munka-e, ha a munkas motivaciojat elosegitendo elvisszuk hetvegen egy wellness-kozpontba?"

:)))

Mindfield 2011.11.10. 17:20:49

"A világon soha, sehol nem volt olyan gazdasági teljesítmény, amelyből ki lehetett volna vonni annyi pénzt, amelyet a bankok kölcsönadtak."

Én inkább azt mondanám, hogy minden pénz kölcsön, és mint ilyen, kamatozik. De miből fizetjük a kamatot? Újabb kölcsönből! Magyarul szegény kétkezi meló meg is szakadhat, akkor sem fogja tudni visszafizteni az adósságát, törleszt amennyit tud, aztán lesz valami. A számítógépek feltalálása óta igazán szemét ez a rendszer.

Mária 2011.11.10. 17:21:30

@janper:

"Peldaul termelo munka-e, ha a munkas lebetegszik, es az orvos meggyogyitja?"

Nem, az egészségügyi ellátás az szolgáltatásnak számít.

Még a szülés körüli teendők esetében is, amikor az új termék lepottyan a szalagról :)

homoscepticus 2011.11.10. 17:24:10

@olap:
1. Örülök, hogy tudod, mit végeztem és mikor, bravúros.

A pénzteremtésről magáról nem írtam semmiféle véleményt. Az pedig nem közgazdasági iskola, hanem paranoia, ha ezt valaki a a nagy világtitokként adja elő.

2. Ha pedig te olvasol figyelmesen, észreveheted, hogy ezt írtam:
"A hitelt kiiktatni kívánóknak meg..."

Szóval ha nem érzed, hogy neked szól, nem muszáj reagálni.

PiggyBlanka 2011.11.10. 17:27:27

@is:

Olvass vissza. Épp arról ír itt mindenki, hogy amit ezer évig pénzként használtunk az megszűnt mára létezni.
Most valami más van, amit hitelpénznek hívunk és ez elég gázos sok szempontból.

A mostani pénz sajnos egyre inkább "dumaegyenértékként", vagy eufemizálva: "igéretegyenértékként" definiálható.

Erről szól most a purparlé.

Mária 2011.11.10. 17:29:46

@is:

"szerintem az egyenérték maradjon a pénz, erre találták fel, erre használták ezer évekig, erre jó. miért helyettesítsük egy másik egyenértékkel?"

Amikor a pénzt eredetileg feltalálták, akkor minden egyes címlet mögött ott volt a valós fedezet, bizonyos esetekben a kibocsátott pénz anyaga maga.

A mai világban viszont fedezet nélküli játékpénzekkel játszunk, amik csak azért érnek annyit, amennyit, mert közmegegyezés van róla, amit mindenki elhisz és betart.

A gondot pontosan ez okozza: az emberek sokkal több virtuális egységnyi, csak az egymás közötti elszámolásokban létező pénzt tartanak létezőnek, mint amennyi ténylegesen van, és amennyi mögött valós fedezet is van.

Ráadásul a virtuális pénzek egységei mögé sokkal nagyobb értéket képzelnek az emberek, mint amennyi valóban ott van, vagy oda tudnák tenni a bankok, ha szükség lenne rá.

fikanick 2011.11.10. 17:30:25

Miert ir gazdasagrol olyasvalaki, akinek fogalma sincs meg a penz fogalmarol sem? Nem sertegetni akarom a szerzot, de ahhoz, hogy valaki ilyen messzemeno es sulyos kovetkezteteseket vonjon le masok munkajarol, minimum szakismerettel kell rendelkeznie, de azert elvarhato a teren kifejtett kutatomunka.

Olyan ez a fenti, mint amikor egyesek a biblia alapjan magyarazzak az evolucio keptelenseget.

AbuBakr 2011.11.10. 17:30:28

@stark:

"Ez baromság. Azért csúszott lejjebb a mi mezőgazdasági termelésünk, mert nem piacképes a gazdálkodásunk. Magas adó mellet drágábban csináljuk ugyanazt, mint mások, emiatt a végtermék ára magasabb, mint a versenytársaké."

Sokáig nyugalommal olvasgattalak, de ez kibaxta a biztosítékot... Ki kell cserélnem egy nagyobb amperesre....

Mezőgazdaság első katasztrófája a privatizált és megszüntetett feldolgozóipar...
A második katasztrófája, az uniús tagság azzal a feltételrendszerrel amit a magyar mezőgazdaságra ráerőszakoltak.
...így nehéz piacképesnek lenni, a sok esetben egyedülálló minőségi termék esetében is

A harmadik és egyben a végső katasztrófája a termőföld adásvétel korlátozások feloldása lesz...
Az első a padlófogatás, a második egy kis veserugdosás, a harmadik a főbelövés lesz.

tizennegy 2011.11.10. 17:31:22

Kicsit nyakatekerten írsz és baromságról is.

fikanick 2011.11.10. 17:32:12

@PiggyBlanka: Ne haragudj, de ez netto ostobasag. A penz mindig is hitel volt, ez kb a definicioja. A "credo" kifejezes, ami a bankjegyek vagy akar az elso tablacskak, amik bartert kozvetitettek es bemutatasra szoltak is ugyanezen az elven mukodtek, mint ma.

fikanick 2011.11.10. 17:33:46

@Mária: Marhasag, a szolgaltatasok is termelo munkak, ahogy mondjuk a takaritot is kifizeted a nap vegen.

tizennegy 2011.11.10. 17:34:02

@fikanick: A gazdasági képzettség hiánya az látszik rajta rendesen, de én értem mit akar mondani, csak túl trendin akarja megfogalmazni valamiért, gondolom bizonyítási vágy.

Ráadásul oda már nem lát bele, ahol az igazán izgalmas részek kezdődnének.

olap 2011.11.10. 17:35:54

@fikanick:

"A penz mindig is hitel volt"

Huh ez elég durva. Ebben a kutatómunkában azért neked is van mit behozni.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.11.10. 17:36:13

@fikanick:

Az arany- és ezüstpénz is "hitel"?

fikanick 2011.11.10. 17:37:31

@olap: Te hogy definialnad a penzt, ha nem kozos, altalanos hitkent egy adott cseretermekben? A hitel kifejezes a HIT szobol ered, hasonloan az angolhoz, ahol a credit a credobol.

tizennegy 2011.11.10. 17:38:12

@Rókakígyó: Jól látod, az emberek még nem érettek a változásra.

A fejlettebb - nem a másik kizsákmányolására, erőszakra épülő - rendszer amúgy nem háború meg zavargások után fog eljönni, ugye aki erőszakkal nyer a másik felett, az miért használna más eszközt más helyzetben?

Szóval amíg erőszakos cselekmények lógnak a levegőben, addig nem új, jobb rendszer születik, arra mérget vehetsz.

fikanick 2011.11.10. 17:38:36

@neoteny: Aha, az aranynak es az ezustnek kizarolag az abban hivok adnak erteket, egyebkent teljesen ertektelen femek ugy altalaban. Ha csak ipari felhasznalasuk lenne (mint mondjuk a titaniumnak), a toredeke lenne a piaci aruk.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.11.10. 17:40:43

@fikanick:

"egyebkent teljesen ertektelen femek ugy altalaban"

Igen, azért készül belőlük ékszer, mert értéktelenek. Nem a (viszonylagos) ritkaságukból és tartósságukból származik az értékük, hanem közmegegyezésből...

Van számodra egy eladó hidam.

bucbuc 2011.11.10. 17:40:48

@zulu: Na ebből látszik legjobban, mennyire tudomány valójában a közgazdaságtan.

Egyébként erőforrás-kimerülés van, ezért a pénzügyi válság. Sajnos ez csak súlyosabb lesz, a legtöbb stratégiai fontosságú nyersanyag peak-jén túl vagyunk.
Annyi a végtelen fejlődésnek, papíron még lehet játszani, a valóságban még ha létezne is bármilyen csodatechnológia vagy kimeríthetetlen erőforrás, arra átállni képtelenség hirtelen.

Vegyetek konzerveket bocikáim, éveken belül aranyat adnak majd dobozáért...

olap 2011.11.10. 17:40:57

@fikanick:

Látom angolul sem ártana megtanulni, nézzél utána a credit és a debt szavaknak. Köszi!

fikanick 2011.11.10. 17:45:02

@olap: 5 eve dolgozom Londonban kulonfele befektetesi bankoknak, kozgazdasagtant tanultam az egyetemen, ne probalj oktatni, megkerlek.

trifid 2011.11.10. 17:46:39

Sziasztok!

Lehet, hogy már mások is hivatkoztak az alábbiakra, akkor elnézést.
"Korszellem"
Minden igaz amit bemutat.

fikanick 2011.11.10. 17:46:44

@neoteny: Onmagukban a femek ertektelenek. Van egy csomo masik fem, ami olyan ritka, vagy ritkabb mint az arany, megsem tartod roluk, hogy objektiv ertekuk lenne. Azert menekulnek valsagban ilyen femekbe az emberek, mert nagyon melyen beleult sokezer ev alatt az emberi pszichebe, hogy az arany ertekes, nem masert.

Ha abszolut erteke van az aranynak, miert van az, hogy ma 5* annyi kenyeret lehet adott mennyisegbol venni, mint 5 eve?

olap 2011.11.10. 17:46:50

@fikanick:

Én is és a Csatorna másik oldalán dolgozom.

bucbuc 2011.11.10. 17:47:24

@Vegyi Ali: Vagy nem így megy, a technikai civilizáció fejlődése semmi mástól nem függött, mint az éppen aktuális és jobb energia kinyeréséről és felhasználásáról.

Ha nincs ami váltsa az olajat (volumenében pl, hogy megkerülhetetlen, nyilvánvaló akadályt mondjak, mielőtt vki az álmegoldásokkal fog példálózni) akkor sanyi.
Súlyos összeomlás jön és ki tudja hol áll meg.

A hit sajnos nem segít, hogy eddig is volt valahogy most is lesz majd megoldják.

SzuperKiraly 2011.11.10. 17:47:31

Az Apple és a Microsoft nagyon rossz példa.

Főleg az Apple, ami kimagasló minőségű, kézzel fogható terméket hoz létre.

Jó példa viszont a Groupon, ami 16 milliárd dollárt ér, a spekulánsok szerint.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.11.10. 17:47:36

@fikanick:

"5 eve dolgozom Londonban kulonfele befektetesi bankoknak"

Well, then you're heavily invested in fiat money & fractional reserve banking. Understandable that you're defending such a bankrupt system...

fikanick 2011.11.10. 17:47:40

@olap: Halleluja, akkor vegre elhiszed nekem, hogy a credit kifejezes a credo (hit) szobol szarmazik?

neoteny · http://word.blog.hu 2011.11.10. 17:49:10

@fikanick:

"objektiv ertekuk lenne"

Mi az "objektív érték"? Honnét származik, ki dönti el hogy az "objektív"?

fikanick 2011.11.10. 17:49:29

@neoteny: Ha ilyen jol ismered az alternativakat, miert nem irod le, hogy milyen mas modszereink vannak a penz raktarozasan tul, ami ugye ezekszerint altalad is ismerten szuksegszeruen deflaciohoz vezet?

bucbuc 2011.11.10. 17:49:57

@stark: És az állam miért ment ebbe bele ott?
És nálunk?

Magától kitalálta, hogy jó lenne?

Kinek volt az érdeke?

fikanick 2011.11.10. 17:50:02

@neoteny: Ugye pont ide akarok kilyukadni. Orulok, hogy belatod.

tizennegy 2011.11.10. 17:51:02

@JulWCZar:
"Főleg az Apple, ami kimagasló minőségű, kézzel fogható terméket hoz létre."

Lol, melyik az?
A túlárazott almás szarokra gondolsz amiken kurva sok pénzért kiélheted a mesterségesen generált vágyaid?

Az apple 1 dologban jó, felkelteni az érdeklődésed haszontalan szarok iránt.

Tapsoljuk meg.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.11.10. 17:51:36

@fikanick:

Tehát akkor egyáltalán nem létezik "objektív érték"?

bucbuc 2011.11.10. 17:51:47

@stark: Az egész végén azért hidd el, csak azok fognak jól járni ahol ottmarad a termelés.

Ott lesz mit enni, lesz mit használni. Itt meg nézhetsz szét, hogy nincs mit szolgáltatni.

2011.11.10. 17:53:02

Most nem rosszindulatból de ez egy halom közhely nem? A pénz nyilván virtuális és önmagában semmit nem ér. Valamire azért jó, hisz jó ideje ebből él és fejlődik a világ (na jó, egyik fele). Persze súlyos problémákat is okoz, mert a kiegyensúlyozása talán inkább matematikai feladat kellene legyen, igaz egyesek szerint a 0 összegű játék valamiért nem jó...

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2011.11.10. 17:53:22

@Mária: igen, az Alföld, az a mi kincsünk. A Duna-Tisza közén termő sziki mészpázsit ment majd meg bennünket. Meg persze a futóhomok. Eladhatjuk Grönlandra, hogy ne csússzon annyira az iglu bejárata.

Pángalaktikus-gégepukkasztó 2011.11.10. 17:53:24

A tévedhetetlen közgazdászoknak:

lehet mosolyogni az amúgy nem szakmabeliek véleményein, lehet okoskodni fölényesen, miért nincs a részletekben igazuk, lehet mosdatni a jelenleg botladozó gazdasági modelleket, sőt, le is lehet nézni azokat akik előbb látnak meg összefüggéseket és igazságokat a Zeitgeist-féle anyagokban...de attól még valszeg nem lesz igazatok!

Attól még a szabad piac mint olyan, egy vicc, amit a történelmet picit is ismerő ember nem hisz el, attól még a válságok egymást követő hullámai nem lesznek legitim, helyénvaló események (ha csak nem olyan értelemben, hogy tudatosan gerjesztettek), és a lényeg, hogy attól még nem lesz úgyfaszamindenahogyvan, aki pedig megpróbál kiutat találni a zsarnoksághoz vezető, hatalmasokat kiszolgáló, zavaros, túlkomplikált gazdasági modellből az nem haszontalan dologra vállalkozik!

fikanick 2011.11.10. 17:53:31

@neoteny: Minden ertek merese egy eladon es egy vevon mulik egyszerre. Soha semminek nincs folytatolagos erteke, kizarolag adott pillanatban torteno adas-vetel van, adott erteken. Ezt lehet indexnek hasznalni, de nem, objektiv erteke semminek sincs es soha nem is volt.

Most kizarolag penzugyi ertelemben hasznalom az ertek kifejezest, a gyerekeid szeretete peldaul persze hogy objektiv ertek.

bucbuc 2011.11.10. 17:54:04

@janper: Az nem termelő munka, de szükséges hozzá.

Az viszont belátható, hogy ha nincs termelő munka, akkor előbb utóbb a fodrásznak sem lesz mit szolgáltatnia, mert a kutya nem fog hozzá menni hajat vágatni.

olap 2011.11.10. 17:55:51

@fikanick:

Nem az etimológia a lényeg. Én örömmel elhiszem neked, (lehet, hogy ismerjük is egymást nem akarok ezen lovagolni). Csak arra az apróságra szeretném felhívni a figyelmet, hogy a pénz nem volt mindíg hitel (debt) és nem kell, hogy az maradjon.

tizennegy 2011.11.10. 17:58:44

@neoteny: Mennyit fizetnél most egy pohár vízért?
Semmit.

Mennyit fizetnél egy pohár vízért a sivatagban a szomjhalál szélén?
Az összes lóvéd.

A kereslet-kínálat szabályozza az értéket.

belekotty 2011.11.10. 17:58:52

Nagyon jó a cikk! Aki nem érti, annak egyszerűen összefoglalható, olyan sok a virtuális pénz a bankokban, hogy amögött nincs annyi árú és termelés fedezet. Ez vezethet ugye klasszikusan inflációhoz. De itt nem inflációhoz vezetett, hanem olyan jelzálogfedezetek keletkeztek, amelyek a valóságban messze nem érnek annyit mint amit nominálisan érnek.
Tipikus példa a Facebook, amely abban a pillanatban egy kalap szart sem ér, amit valaki kitalálja a web2 után a web3-at.

fikanick 2011.11.10. 17:59:10

@neoteny: Nahat, a Cion Bolcseinek a penzugyes kiadasa, amit mar tizeneve is az orrom ala nyomtak.

Az a vicc az egeszben, hogy ez a "fractional reserve banking" dolog tok egyenesen kovetkezik abbol az elvbol, hogy a banknak nem muszaj benntartania a szefben a penzt, amit elhelyeznek nala es hogy cserebe kamatot fizet.

Ennek az alternativaja az, hogy nincs hitel (mert mibol lenne?) es a betetedert te fizetsz, leven azt orizni kell.

belekotty 2011.11.10. 18:01:10

@JulWCZar: Nem tökéletes példa az biztos. Csak ne feledd el, hogy az Apple pár éve még a béka segge alatt volt, most topon, a Mikrofos meg a csúcson volt pár éve és most a felét ha éri. Amint jön valami merőben új és jó 5let, akkor ezek a tech lufik kipukkadnak.

BejgliFolt 2011.11.10. 18:03:12

a drága posztoló beírhatná a posztba, ha egyszer el tudta költeni valaki azt a felvett hitelt, akkor talán mégiscsak létezett

olap 2011.11.10. 18:04:02

@fikanick:

"fractional reserve banking" dolog tok egyenesen kovetkezik abbol az elvbol, hogy a banknak nem muszaj benntartania a szefben a penzt, amit elhelyeznek nala es hogy cserebe kamatot fizet."

100% reserve banking is volt a történelem során. A hitelezésnek nem feltétele az, hogy a bankrendszer megtöbbszörözi a pénzt.

A fő probléma az volt, hogy az arany rendkívül korlátozott mennyiségben áll és állt rendelkezésre. A gazdaságnak pénzre volt szüksége, ezt teremtette meg a hitelpénzrendszer.

Ma már nincsen arany fedezet a pénzek mögött. A jelenlegi rendszer elavult, a megváltoztatása nem ördögtől való.

fikanick 2011.11.10. 18:05:02

@olap: De, az volt. Amikor a legelso penz feltunt (agyagtablacskak voltak sumeriabol), azok latra szoltak a kibocsatonal egy adott mennyisegu buzara. Itt valaki a munkajat cserebe bocsatotta azert a tablacskaert cserebe, holott a tablacska maga teljesen ertektelen volt. Az adta neki az erteket, hogy a kibocsatoja igeretet tett ra, hogy ad ezert cserebe buzat. Az erteke az a hitel volt, amiert a munkajaert adando ellenszolgaltatas kifizeteset elhalasztotta.

Pontosan ez folyik azota is, csak altalanositva. Van egy bank (otthon az MNB), ami igeretet tesz arra (es torvennyel szabalyozzak), hogy azzal a papirral te reszt tudsz venni a cserekereskedelemben.

Hiszel abban, hogy az MNB (es a magyar allam) eleg tekintely ahhoz, hogy ne ertektelenedjen el a penz, hasonloan ahhoz a sumerhoz, aki hitt benne, hogy a tablacskajaert cserebe buzat fog kapni, pedig a barterben o valami alapvetoen ertektelennel vett reszt.

bucbuc 2011.11.10. 18:05:39

@belekotty: A gond akkor válik nyilvánvalóvá, ha virtuális lóvét egyszerre tömegesen akarják átváltani "kézzelfogható" dolgokra.

Mondjuk nyugdíjba vonul az USA-ban egy generáció, ami már el szeretné költeni a "megtakarításait". :)
Amit eddig ugye fialtattak nagy sikerrel.

Ennél már csak az nagyobb gáz, hogy a rendelkezésre álló erőforrások, amit ezért a virtuális pénzért szeretnének kapni, erősen túl vannak kitermelési csúcsukon. Már egyre kevesebbet tudnak kitermelni/előállítani belőlük.

Plumper_ 2011.11.10. 18:05:42

20 évig tartó kölcsön a 7-es BMW-re, 2 méteres LCD-tévére, 2 milliós konyhára...ismerős?

hol vannak a jobbikos bér-rettegtetők? :-D

rosencrantzhu 2011.11.10. 18:06:05

szórakoztató írás. kár hogy tényleg elég nagy sületlenség.

bucbuc 2011.11.10. 18:07:36

@BejgliFolt: De nem tudja elkölteni, főleg azért mert nagy része úgy keletkezik, hogy követelik valakitől.
Viszont a mérlegekbe bekerül, már úgy hivatkoznak rá, hogy van. Sőt, újabb hiteleket gyártanak belőlük.

Esély sincs sem megtermelni sem elkölteni.

passzívház tervek · http://www.passzivhaztervek.hu 2011.11.10. 18:07:39

@zulu: Ott a pont. Filozófiai szinten egyből látszik. Egy tóból, amiben van 10 hal, és az éves szaporulat 10%, nem lehet évi 2 halat kitermelni, csak ideig-óráig. Érdekes, erről mindenki látja, hogy nem működik. Furcsa, hogy a globális erőforrások ügyében ezt valahogy nem érzékeli a világ...

neoteny · http://word.blog.hu 2011.11.10. 18:09:23

@fikanick:

Ez rendben van, ezért fölösleges számonkérni az "objektív érték"-et bármitől, beleértve a nemesfémeket. De a relatív értékük mindaddig létezik, amíg viszonylag kevés van belőlük; fiat money-ből viszont annyit lehet nyomni amennyit a nyomdagép ill. a RAM elbír.

olap 2011.11.10. 18:10:07

@fikanick:

Aranypénz, ezüstpénz, tinó? Ez is mind "credo"?

Ne keverjed össze a fiat M0 fogalmát a kereskedelmi banki pénzzel.

fikanick 2011.11.10. 18:11:29

@olap: Mikor es hol volt 100% a tartalekolasi rata es ki javasol ilyet altalanosan megfogalmazva? Nem a latra szolo betetekre gondolok (arrol tudok, hogy sokan felvetettek azok kozul is, akik tudjak, hogy mit beszelnek), hanem akarmilyen lekotott betetekre, amirol a fenti vita is szol, leven a finanszirozas veleje onnan jon.

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2011.11.10. 18:11:37

Az a helyzet, uraim, hogy vitatkozhatunk azon, hogy a bankoknak miből van pénze - de ez teljesen lényegtelen.

Ami kölcsönt adtak az állampolgárnak, abból az autót vett, lakást vett - ezeknek meg van értékük, nem is kevés.

Ami pénzt meg az államnak adtak kölcsön, az abból nyugdíjat fizetett, meg tanítónőt és orvost.

Ezeket a kölcsönöket a hitel felvevői el is költötték.

Most azt mondani, hogy a hitel azért nem jár vissza, mert (és vegyük észre, tök mindegy, mi az érvelés, hogy ez keletkeztetett pénz, vagy azért, mert a bankárok gonosz emberek, vagy azért, mert csak) - szóval mindegy, milyen ál-érvelést teszünk mellé, ez a pénz visszajár a bankoknak. Sajnos, ez van. Ugyanis már tegnap autózni akart az, akinek csak holnap lesz rá pénze.

És azért van szarban az ország, és azért van szarban nagyon sok polgára egyenként is, mert hitelből költött többet, mint amennyit megkeresett.

Fizethetnénk aranyérmével is: ha 100 érme a fizetésed, de rendre 120-at költesz, csődbe jutsz. És persze akkor is lehet azzal érvelni, hogy az arany csak egy fém, nehogy már visszaadjam, adok helyette vasat. Az is éppen olyan hamis érv lenne, mint amit a cikk leírt.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.11.10. 18:12:18

@fikanick:

"Nahat, a Cion Bolcseinek a penzugyes kiadasa, amit mar tizeneve is az orrom ala nyomtak."

Ah, szóval Rothbard (aki maga is zsidó volt), Cion Bölcseinek a pénzügyi változatát írta meg.

Ennyire terjed ki a teljes közgazdasági kritikád? Nem csoda hogy a gyakorló bankárok olyan etikai súllyal bírnak, amilyennel...

Mária 2011.11.10. 18:12:45

@fikanick:

Állítsd le magad.

Most elmegyek vacsorázni, de ha nem hagyod abba a posztoló és a teljes kommentlista sértegetését, nem teszed ki a vitrinbe, amit kapni fogsz.

fikanick 2011.11.10. 18:13:31

@neoteny: Ha holnaptol nem hasznalnank szamitogepet, akkor a ritkafoldfemek peldaul durvan elertektelenednenek. Nem onmagaban a ritkasag hatarozza meg az arat, hanem ahogy az ur is mondta feljebb, a kereslet-kinalat pillanatnyi allasa.

Ugyanez all az aranyra, ami pont olyan arucikk mar joideje, mint mondjuk a gumiabroncs vagy a koromcsipesz.

fikanick 2011.11.10. 18:14:11

@neoteny: Nem, a Cion Bolcsei itt az osszeeskuves gyarto ostoabasag metaforaja volt.

SzuperKiraly 2011.11.10. 18:14:15

@belekotty:
Az Apple csúcsminőségű, amerikai (Intel) csúcstechnológiát árul. ÉS MOST FIGYELJ: a profitja mögött kifizetett, megvásárolt termékek vannak, amiből a nyereség származik.

Nem pedig spekuláció.

Emellett árul médiát, ami ugyancsak nem kézzel fogható, de termék.

Az amerikaiak ebben a kettőben még mindig jók.

Semmi köze a netes lufikhoz, lásd Groupon, vagy a pénzügyi világhoz. Amelyekben sokkal nagyobb a profit, és nincs mögötte semmi.

Egy pillanatig küzdd le az irigységed és értelmezd amit írtam.

fikanick 2011.11.10. 18:15:30

@olap: Igy van, credo mind. Ne szivasd magad tovabb, ez definialja kb a penzt, biztosra mentem.

Ezert nem is vita volt a fenti.

olap 2011.11.10. 18:16:27

@fikanick:

"Mikor es hol volt 100% a tartalekolasi rata "

Ne idegesíts már, egy csomó kereskedelmi bank a 19. század elejéig így működött, pl.: Bank of Amsterdam

JR69 · http://komlomedia.hu/ 2011.11.10. 18:16:36

A pénzügyi guruk a görögöket is rátették a szopóágra:
komlomedia.wordpress.com/2011/11/10/rantottabol-nem-lesz-tojas/
Ti meddig veszitek be a meséjüket? :D
Az Európai Egyesült Állatokból sem lesz kilépés ;)

SzuperKiraly 2011.11.10. 18:17:00

Persze csődbe mehet az Apple is ha holnaptól senki nem akar unibody alumínium laptopokat venni, vagy zenét.

De az afrikai paraszt is csődbe megy, ha a C-130-asból telebasszák a vidéket ingyen gabonával.

no successful 2011.11.10. 18:17:21

A pénzzel nem az a baj, hogy sok van belőle, hanem hogy nincs fedezete. A valutáknak egymáshoz képest van árfolyamuk, jellemzően az amerikai dollárhoz, Svájci frankhoz, Japán jenhez viszonyítják a valutákat, de azoknak mi a fedezete ?
Szerintem a valuták értékét az energiához kellene kötni, mivel civilizációnknak ez az egyetlen olyan értékhordozója, amely egyszersmint működteti is.
Mindent amit vásárlunk, energiát képvisel, amit az előállításához felhasználtak.
Meghatározott mennyiségű pénz áramolhatna csak a gazdaságokban, amit az adott gazdaság teljesítménye határozna meg (GDP?) Elektronikusan is csak ezekkel lehetne kereskedni. Egy adott nemzetgazdaságon belül a pénz mennyiségének növekedése, csak a termelés növekedésén keresztül növekedhetne. Aki kereskedni akar az értékpapírokkal, az csak a megtakarításából tehetné.
Érdemes ezeken elgondolkozni, mert jó esély van rá, hogy ha az Európai Unió bebukik, akkor magával ránthatja az egész világot.
Jelenleg rejtett hiperinfláció van, amely a magas állam, és magán adósságokon keresztül reprezentálódik. (Azért rejtett, mert a legnagyobb befektetők nem fognak az elektronikusan létező pénzükön hirtelen mittomén 5 milliárd litert venni.)
Vesznek viszont állam papírokat pl. Hiteleznek bankoknak, stb.
Közben az energia árak növekednek, a fogyasztás és az államok fenntartása egyre drágább.
Jó példa a problémákra az OPEC államok helyzete.
A 70-es években megemelték az olaj árát, mondván, hogy a készletek nem tartanak örökké, legalább keressünk rajta. Mi történt?
Természetesen ez az árrobbanás továbbgyűrűzött a világgazdaság minden régiójába, így az OPEC országok is drágábban juthattak hozzá a félkész, és késztermékekhez. Így aztán előnyük nem sok származott belőle, hiszen a megnövekedett bevételüket elvitte a fogyasztási javak árnövekedése.
Ma már nem egy OPEC ország a világ legnagyobb adósai között van.

fikanick 2011.11.10. 18:18:23

@olap: Latra szolo betetekre, negativ kamatra, esetleg. Beraknad a penzed evi -0.5%-ert, ha kozben meg van egy 3%-os inflacio is?

Az altalanos kep mar a 19. szazadban sem ez volt, meg ha akkoriban jobban szet is valt a befektetes meg a bankletet.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.11.10. 18:19:01

@fikanick:

"Az a vicc az egeszben, hogy ez a "fractional reserve banking" dolog tok egyenesen kovetkezik abbol az elvbol, hogy a banknak nem muszaj benntartania a szefben a penzt, amit elhelyeznek nala es hogy cserebe kamatot fizet."

A fractional reserve banking lényege az, hogy olyan pénzt ad kölcsön a bank, amire csak igen kis részben van betétes fedezet. Magyarán szólva pénzt "nyomtat" azáltal hogy kölcsönt folyósít.

A hitel az, amikor kölcsönadok valamit (akár pénzt) amit birtoklok; a frakcional reserve banking hitel pedig -- ahogy a nevében is benne van -- olyan hitel nyújtása amire csak (igen) részleges fedezet van.

Összemosni a hitelt és a részleges fedezetű hitelt nem szép dolog...

neoteny · http://word.blog.hu 2011.11.10. 18:20:58

@fikanick:

Az arany/ezüst már jóval azelőtt értéket képviselt mielőtt ipari alkalmazása lett volna. Miért?

fikanick 2011.11.10. 18:21:39

@neoteny: Mert sokan elhittek, hogy erteke van.

fikanick 2011.11.10. 18:22:19

@neoteny: Ha elvarunk kamatot a penzunkert (az elhalasztott fogyasztasunkert cserebe), akkor ez elkerulhetetlen.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.11.10. 18:23:43

@fikanick:

Ah, szóval Rothbard egy összeesküvés-elmélet gyártó volt, nem egy közgazdász aki kritizálta a fractional reserve banking-ot.

Ez még mindig nem közgazdaságilag érvényes kritika, csak sárdobálás.

olap 2011.11.10. 18:25:53

@fikanick:

"Ne szivasd magad tovabb"
:)))

jók a kinyilatkoztatásaid.

Itt nem a fiat pénről van szó ember, amit a központi bank állít elő. Ezzel semmi baj nincs, nevezheted bárminek, bár credo-nak még kevesen nevezték.

A kritika a kereskedelmi banki pénzzel kapcsolatos.

Meggyőzni úgysem tudlak, ha megnyugtat a tudat én is hasonló mentalítással jöttem ki a suliból.

Ha érdekel olvassad el:
www.jamesrobertson.com/subject-guide.htm#money

neoteny · http://word.blog.hu 2011.11.10. 18:26:39

@fikanick:

Miért hitték el? Nem azért mert következetesen el lehetett cserélni ingatlanra és ingóságokra -- és adók befizetésére --, ellentétben a fiat money-val aminek a "hitele" csak az állam erőszakmonopóliumával tartható fenn (azzal sem mindig)?

belekotty 2011.11.10. 18:28:42

@no successful: "Ma már nem egy OPEC ország a világ legnagyobb adósai között van. "
- Például Szaud Arábia. Valahol halottam, hogy megdöbbentő adóssága van. Csak azok eltörpülnek az olajbevételei mellett.

fikanick 2011.11.10. 18:29:15

@neoteny: Hat, finoman szolva nem egy mainstream kozgazdasz a ficko, mondjuk en eleg abszurdnak is tartom az elkepzeleseit mondjuk a rendorseg vagy a szocialis halo teljes felszamolasarol, de a gondolatkiserlet erejeig vegyuk komolyan a fickot.

Mi tortenne a gazdasaggal, ha mindenki csak direktben adhatna kolcson es pont annyit, amennyit elhelyezett, azt a penzt pedig nem adhatna tovabb? Mondjuk van egy vallalkozasod, ami kap 1000$ hitelt. A vallalkozas nem fektetheti be? Nem rakhatja be a bankba, kizarolag latra szolo letetbe? Igaz ez mondjuk egy befektetesi szervezetre is? Oszinten szolva a modell premisszai is eleg kuszak nekem, leven ugy csinal, mintha ez a penzteremtes dolog ne a gazdasagi szabadsagbol es a bankok hitelezesi lehetosegebol kovetkezne.

A bankok penzteremtesi kepessege egy emergens tulajdonsaga a rendszernek, senki sem kodolta bele kivulrol.

fikanick 2011.11.10. 18:30:47

@neoteny: Azert lehetett elcserelni, mert masok is elhittek. Nem tudsz olyan penzt mutatni, amiben a hitet ne valami kulso eroszak eszkozolte volna ki es ez all az aranypenzekre is.

belekotty 2011.11.10. 18:33:27

@JulWCZar: Kapaszkodj meg, az informatikai cégek mögötti termékek tényleges árú tartalma nagyon kicsi, értékük technológiai. Amint ez a technológia avul, nem újítják meg, vagy szabadalmakban alulmaradnak, a cég szart sem ér. Emléxel még a dotcom lufira? A Y2K őrületre? Mert én emléxem, hogy mentek taccsra IP-k amikor bejöttek az új kommunikációs eszközök. Hogy ment a levesbe az IBM OS2 ágazata, stb.

olap 2011.11.10. 18:33:52

@fikanick:

"tudsz olyan penzt mutatni, amiben a hitet ne valami kulso eroszak eszkozolte volna ki es ez all az aranypenzekre is. "

Ez egyre rémisztőbb, ha visszaolvasol saját magadad cáfolod.

fikanick 2011.11.10. 18:34:20

@olap: Ha abban akarsz hinni, hogy a vilag le akar nyomni teged, akkor higyj ebben, senki sem akadalyoz meg, szabad vilagban elsz.

Azon viszont elgondolkodhatnal, hogy miert te vagy a nyavalygo, szomorutekintetu uvoltozos kisebbseg, akit senki sem vesz komolyan a szakembergardabol?

Azok mind begyoposodott hulyek? Esetleg mind rosszindulatuak? Egy egyetemi oktatonak nincs kozvetlen erdeke a penzrendszer karos fenntartasaban, megse talalsz olyan kozgazdaszt, aki altalanos 100% tartolekolasi ratat akarna bevezetni.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.11.10. 18:34:24

@fikanick:

Ezt bizonyítani is kellene, a puszta állítás nem érv.

Kamatra kölcsönt már jóval a fractional reserve banking előtt is adtak.

fikanick 2011.11.10. 18:36:50

@neoteny: Nem problema.

Mibol adjon neked kamatot a bank, ha nem helyezheti ki az altalad nala elhelyezett penzt valamilyen gazdasagi tevekenysegbe hitel formajaban?

olap 2011.11.10. 18:37:08

@fikanick:

"megse talalsz olyan kozgazdaszt, aki altalanos 100% tartolekolasi ratat akarna bevezetni."

Na ne viccelj, osztrák iskoláról nem hallottál husi?

"Azon viszont elgondolkodhatnal, hogy miert te vagy a nyavalygo, szomorutekintetu uvoltozos kisebbseg,"

Én nem üvöltözök, röhögve figyelem az összeomlást.

Szűkölni te fogsz hamarosan, ha oda a tuti londoni állásod :))

SzuperKiraly 2011.11.10. 18:38:04

@belekotty: Légy szíves olvasd el még egyszer amit írtam, és értsd meg a dotkom lufi és az Apple/Microsoft közötti különbséget.

fikanick 2011.11.10. 18:41:15

@olap: Az osszeomlasban en is hiszek, de nem fogsz rohogni, senki sem fog sajnos.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.11.10. 18:41:55

@fikanick:

"Mibol adjon neked kamatot a bank, ha nem helyezheti ki az altalad nala elhelyezett penzt valamilyen gazdasagi tevekenysegbe hitel formajaban?"

Először is, nem minden betétre adnak kamatot; másodszor pedig ha az általam nála elhelyezett pénzt kihelyezi, az nem fractional reserve banking. Amikor a nála elhelyezett pénzem _tízszeresét_ helyezi ki, az fractional reserve banking.

Te állandóan összemosod a hitelt a fractional reserve banking hitellel; az utóbbi kritikáját az előbbi szükségességével igazolod.

fikanick 2011.11.10. 18:42:21

@olap: Hol mondok ellent magamnak? Az emberek nem gondoljak vegig, hogy miert hisznek a papirpenzben semmivel sem jobban, minthogy anno miert hittek az aranypenzben.

belekotty 2011.11.10. 18:43:26

@JulWCZar: Ecsém! Rakd már össze!
Te írtad - "Az Apple csúcsminőségű, amerikai (Intel) csúcstechnológiát árul."

Vagyis nem kézzelfogható árú, olaj, ritkaföldfém, autó, stb.
Amit elad az fillérekből összerakható kütyü és szoftver, amit például az adathordozó árán vámolnak. Na ez ugye sokat elmond róla.
Na nekem elegem van belőled, van jobb dolgom, mint információ technológiailag félművelteknek magyarázzam a mögöttük lévő gazdasági dolgokat.

fikanick 2011.11.10. 18:46:26

@neoteny: A kovetkezo a folyamat:

A) bankban elhelyezel 100 Ft-ot

A) bank kihelyez X) vallalkozasnak 90 Ft-ot, mert 10% a tartalekolasi rata

X) vallalkozas elhelyezi B) bankban a 90 Ft-ot, ami szinten kihelyez 81 Ft-ot belole (10 % tartalekolasi rata mellett) Y) vallalkozasnak, ami berakja a bankba (nem is kell berakni, szamlara erkezik)

Igy a piacon eredetileg 100 Ft volt, ebbol lett 10 + 91 + 9 + 81 ...stb.

Ez a fractional reserve banking nem mas, ennek megfeleloen ha kamatot akarsz a penzedert, 100-nal kisebbnek kell lennie a tartalakolasi ratanak.

Amig pedig ez igaz, addig lesz a bankoknak penzteremtesi kepessege.

SzuperKiraly 2011.11.10. 18:48:05

@belekotty: Ja igen, ezekre meg:

"A Y2K őrületre? Mert én emléxem, hogy mentek taccsra IP-k amikor bejöttek az új kommunikációs eszközök."
WTF? Mi lett az IP-kel?

"Hogy ment a levesbe az IBM OS2 ágazata, stb."
Ahogy nem Alonso lesz idén világbajnok. Kiszorította a Microsoft (akik ugye az OS/2-t fejlesztették az IBM-nek). Nem azért mert a tarisznás hippik nem néznek többé Forma 1-et.

Azt kellene megérteni, hogy az afrikai paraszttól a Microsofton át a BP-ig minden olyan cég, ami nyereséggel ad el terméket a fogyasztóknak, az NEM LUFI.

A Groupon (hallottál már egyáltalán róla? mert eléggé ignorálod), Facebook becsült értéke, vagy a pénzügyi világ spekulációi mögött pedig lófat sincs.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.11.10. 18:48:51

@fikanick:

"A) bank kihelyez X) vallalkozasnak 90 Ft-ot, mert 10% a tartalekolasi rata"

Nem; a bank kihelyez 900 Ft-ot mert 10% a tartalekolasi rata.

közlekedési bűnöző (törölt) 2011.11.10. 18:50:01

Látom sok közgazdász gyűlt itt össze. Engem viszont ez az egész válság téma csakis a saját szempontomból érdekel. Azt mondjátok meg nekem, hogy ha csődbe megy az ország (vagy Európa), akkor mi lesz az én pár millió forintos (FORINTOS!) lakáshitel tartozásommal? Ha tönkremegy az ország, akkor azt elfelejti a K&H? :-)

fikanick 2011.11.10. 18:50:19

@neoteny: Nem es nem is ertem, honnan veszed ezt. A 900 Ft a vegosszeg lesz (a teljes bankrendszerre nezve, nem egyes bankokra) akkor, ha az altalam felvazolt folyamat 100%-os hatasfokkal mukodik, marpedig sosem mukodik ugy.

Most el kell huznom.

SzuperKiraly 2011.11.10. 18:53:34

@belekotty: Áruldd el nekem, hogy hány fillérből raksz össze egy Core processzort.

Kezdetnek adott egy mező az Alföldön. Mérnökeid sincsenek.

De jófej leszek, minden dokumentációt lenyúltam, ott áll bedobozolva.

Az autó esetében is megfeledtkezel a technológiáról. Mitől jobb egy német autó mint egy kínai vagy egy amerikai? Hát autó-autó. A többi csak technológia, szellemi érték, há' egy pendrivera ráfér.

Az olaj kivételével ezzel a logikával nem sok jóra számíthatsz. Nem a ritka földfém a biznisz, hanem ami a végén abból lesz. Ott a HOZZÁADOTT ÉRTÉK, ott a technológia.

Húsleves 2011.11.10. 18:54:49

@stark:
"Ez baromság. Azért csúszott lejjebb a mi mezőgazdasági termelésünk, mert nem piacképes a gazdálkodásunk. Magas adó mellet drágábban csináljuk ugyanazt, mint mások, emiatt a végtermék ára magasabb, mint a versenytársaké."

Azért csúszott le, mert
1. az állami gazdaságokat és a téeszeket privatizáció címén szétlopták ugyanok, akik annak idején államosítás címén elvették másoktól.
2. mert bár az elmúlt kormányzati cíklusokból háromszor azok voltak hatalmon, akik azt hirdetik amit te, hogy az állam ne avatkozzon bele a piac dolgába, de azért mégsem fukarkodtak a beavatkozással, amikor 10 millió forintért privatizáltak gyárakat ugyanazoknak, akik azokat leamortizálták. Meg is lett az eredménye, tulajdonosként már olyan jó gazdák lettek, hogy nyakonkra is zúdítottak egy hegynyi vörösiszapot.
3. És akkor sem fukarkodtak az állami beavatkozással, amikor áldásukat adták a cukorgyárak bezárására, lemondtak a kvótákról, és belementek, hogy a mi mezőgazdaságunkat ne támogassák úgy, mint a "versenytársakét"

Kb. ennyi "apróság" jutott hirtelen az eszembe ezzel kapcsolatban. A hozzád hasonlóak "mindenható piac" elmélete nagyjából a tudományos szocializmus elméletével vetekszik.

A szerelő 2011.11.10. 18:58:05

"Szakembergárda" :) Ezen nevetnem kell :) Van egy csoport, akik tesznek bizonyos állításokat, esetleg valamilyen szabályokra és matematikára hivatkoznak és ezen csoport tagja csak az lehet, akik ezeket az állításokat elfogadják, függetlenül attól, hogy ezek igazak-e vagy sem. Ettől válnak ők szakemberekké. Akik pedig más nézeten vannak, azok nem szakemberek, ergo, nem értenek hozzá.

pincze 2011.11.10. 19:07:46

A modern gazdaság alapja , hogy megszűntették a pénz aranyfedezetét és így a politikusok csodákra lettek képesek , csak időnként az összeomlások alkalmávalföldönfutóvá tesznek embereket . Van az arany alapú pénznek hátránya , de előnye a biztonság .

Pángalaktikus-gégepukkasztó 2011.11.10. 19:08:12

@Húsleves:
@A szerelő:

Hát kb. Ügyesen megtanulták a leckét, kívülről fújják a könyveket, de kb ennyi. Se a múlt, se a jelenkori történelmet nem ismerik, nem értelmezik jól.
Komolyan azt hiszik, hogy a megoldás egy X átírása egy gazdasági matek függvényben?

Húsleves 2011.11.10. 19:16:21

@Pángalaktikus-gégepukkasztó:
A régi politikai gazdaságtan könyveikben cserélték ki az állam összes előfordulását piacra.

janper 2011.11.10. 19:26:49

@JulWCZar: hagyd, a csocselek mindig is csocselek marad. Most epp az a divat, hogy mindenki elkezdett erteni a kozgazhoz meg a szociologiahoz, aki latott ket filmet (zejtgejszt+penzmintadossag) a youtube-on. Merthogy most ok aztan rajottek, hogy hitelpenz, virtualis, fujbankok, nincsfedezet.

Valami miatt ezek az emberek jellemzoen
- nem rendelkeznek legalabb felsofoku vegzettseggel
- ha netan igen, akkor olyan szakmaban, ahol nem kell szamokkal dolgozni

Persze ha megkerdeznel egy ilyen 'nincsfedezet' papagajt, hogy szerinte a rendelkezesre allo osszes EUR szamlapenzen (! nem is csak konkret penzt mondok, hanem a hudevirtualis szamlapenzt) meg lehetne-e venni az osszes europai termofoldet, akkor csak nezne maga ele, mert rovid utananezes utan kiderul, hogy az europai vagyon osszerteke joval meghaladja a forgalomban levo penz mennyiseget..

janper 2011.11.10. 19:29:20

@neoteny: a nagy lofuttyot, kedves penzugyi analfabeta. A bank a berakott betetek 90%-at helyezheti ki. Amig nem 100%-os a tartalekrata (ergo amig egyaltalan ki lehet helyezni barmennyit a berakott betetbol), addig lesz penzmultiplikator hatas.

SzuperKiraly 2011.11.10. 19:32:40

@janper: Nézd, én köpök a pénzvilágra, eleget látom Londonban, hogy egy rohadt csaló banda, és azt hogy mohó disznók módjára viselkednek (a való életben is, a bankárnegyedben dolgozom / járok szórakozni).

Nem sajnálnám ha a lámpavason lógnának. Ők már nem a betétesek pénzét kezelik (aki én lennék), azokat is átbaszták.

De azért Pol Pot szintjére mégse mennék.

A szerelő 2011.11.10. 19:37:34

@janper: a szakemberekről kicsit feljebb fejtettem ki a véleményemet, ... én, aki egy vagyok a csőcselékből :)

janper 2011.11.10. 19:38:42

@JulWCZar: a City tenyleg masrol szol, nem a betetesek penzerol (keves a kornyeken a retail bank, az Old Broad Street 42-ben van a Natwest, aztan ennyi, ezt te is tudod), az ott levo cegek meg bankarok jo resze mindenfele fundoknal dolgozik.

olap 2011.11.10. 19:58:10

@fikanick:

tök jól emlékszel a tankönyvi példára.

Két dolgon gondolkozz el:

Ez egy primitív modell, a bank soha nem adja kp.-ben oda a hitelt valakinek, ahogy a modellben szerepel.

Ezzel szemben ha lemész pár emeletet a treasury-ből ahol talán csücsülsz, találni fogsz néhány macát az operáción, na ezek a csajok ütik be a könyvelési adatokat és "csinálják" a pénzt. Hová? Hát a folyószámlára. Egyszerre keletkezik hitel és betét.

Csak a nap végén kell teljesíteni a tartalékrátát
(megjegyzem, egyes országokban nincs is ilyen már).

Vagyis a legtöbb esetben csak a saját tőke korlátozza a hitel mennyiségét.

ez lehet érdekel:
en.wikipedia.org/wiki/Endogenous_money

SzuperKiraly 2011.11.10. 20:01:59

@janper: Esküszöm, nekem ugyan az a "ganyé".

Nagyon nincs kedvem differenciálni közöttük :)

neoteny · http://word.blog.hu 2011.11.10. 20:16:31

@janper:

És a kölcsönösszeg is betétként jelenik meg egy számlán aminek a 90%-át ismét ki lehet helyezni kölcsönként és az is betétként jelenik meg egy bankszámlán aminek a 90%-át ki lehet helyezni kölcsönként... és ennek a sornak az összege 100-as kezdőérték esetén közelíti az 1000-et, amiből a kezdeti 100-at levonva épp' 900 jön ki.

Ebből levonható a készpénzben (nem bankbetétként) tartott összeg, ami az elektronikus tranzakciók (bérátutalás ill. bank- és hitelkártyával történő vásárlás) korában egyre minimálisabb a bankszámlákhoz lévő összeghez képest.

zum trucc 2011.11.10. 20:20:23

Elnézést, nem volt türelmem végigolvasni a kommenteket, mert erősen eltérő igényűek. Van értelmes, de a zöme ostoba, erre abbahagytam.
Ami a posztot illeti, avétos illúziók (pl. az anyagi termelés az igazi értékteremtés, egyébként ez marxista mese, és ezt nem a dicséretére mondtam) meg apró és a rendszer keretei között megoldható ciklikusság, kisebb gondok miatt rögtön megfújni a gyászindulót. Ugyan. Az emberiség egyre nagyobb, bár még mindig 50% alatti része sokkal jobban él, a születéskor várható életkor száz év alatt megduplázódott, a Föld eltartóképessége meg 6-7 szeresére nőtt.
A többi csak árnyalat.
A fejlődés és annak eddig egyetlen bevált modellje, a kapitalizmus totális elutasítás meg totális butaság.

olap 2011.11.10. 20:39:50

@neoteny:

""A) bank kihelyez X) vallalkozasnak 90 Ft-ot, mert 10% a tartalekolasi rata"

Nem; a bank kihelyez 900 Ft-ot mert 10% a tartalekolasi rata."

Ez nem igaz, (a tankönyvi modell szerint)

neoteny · http://word.blog.hu 2011.11.10. 21:05:13

@olap:

Ld. @neoteny:

Persze ebből levonandó a készpénzben tartott összegek és azok a betéti összegek amelyek nincsenek teljes mértékben (90%-ig) kölcsönadva, de a lényeg az hogy mivel a kölcsönösszeg nem kerül semmilyen betéti számláról levonásra a kölcsön időtartamára _de_ megjelenik betétként más számlákon (és ezért ismét további kölcsönök "alapja"), a potenciális kihelyezés 900 Ft/100 Ft betét 10%-os tartalékolási ráta mellett.

A szerelő 2011.11.10. 21:22:08

@zum trucc: "A fejlődés és annak eddig egyetlen bevált modellje, a kapitalizmus totális elutasítás meg totális butaság."
Véges világban a folyamatos növekedés a totális butaság.

zum trucc 2011.11.10. 22:30:31

@A szerelő: A világ véges lenne? A te világod talán, az enyém nem. A sötétzöld butaságokra szép példa, hogy valójában még semmi nem fogyott el, még az olaj sem, ti pedig mindig ezzel riogattok.
Az ember kicsi, a Föld óriási, ne szarj be idő előtt, mert a szar büdös. És tudod, beszari halottnak mivel harangoznak...

A szerelő 2011.11.10. 23:02:54

@zum trucc: most stílusosan valami sértőt kéne mondanom neked, főleg a kategorizálásra :)
Inkább egy példa, bizonyos szinteken ilyesmi érthetőbb. Vegyünk bármilyen termék gyártását, amihez nyersanyag szükséges. A fejlődés abban áll, hogy minél többet termelni minél olcsóbban. De csak egy olyan esetet vegyünk, ahol nincs fejlődés, csak szinten tartás. Akármit csinálsz, egy idő után el fog fogyni a nyersanyag, mert nincs veszteség mentes visszanyerés. Tehát véges. Az, hogy te pont leszarod azt, hogy a te életedben még esetleg elég lesz és nem érdekel, hogy mi lesz utánad, az nem jelenti azt, hogy fenntartható ez a rendszer.

zum trucc 2011.11.10. 23:27:11

@A szerelő: mégegyszer mondom: még semmi sem fogyott el, példa nincs rá, kivéve a balatoni kecskekagylót, de az meg nem hiányzik nagyon. Az új technológiák meg az új feltárások megoldják az ilyen gondokat, az említett kecskekagyló jelentéktelen kivételével.
Az "elméleti" eszmefuttatásod pedig olyan egyszerű, mint a faék. Csak éppen semmi köze a valósághoz.
Az én órán titánból van. Ez a fém sokáig grammos mennyiségben volt elérhető, most már tonnaszám. A valóságban a véges ásványi készletek töredékét sem használtuk el, a belátható időben a gazdaságosan hozzáférhető ásványi kincsek mennyiségének növekedésére kell számítani.
A depressziót gyógyítják, ne keseredj el. De ne terjeszd, mert ha valaki elhiszi a butaságaidat, még elszomorodik.

zum trucc 2011.11.10. 23:28:13

@zum trucc: az órám titán, persze.

Bal 2011.11.11. 02:35:22

"olyan bankok és egyéb pénzügyi szervezetek hajtanak a virtuális folyamatok végén realizálható valóságos nyereségre"

... akiket mondjuk nyugdíjalapoknak hívunk, és a lakosság generációk közti tartozásait reprezentálják. Ott van ez a felosztó-kirovó rendszerben is, csak ott nem kamatot fizet az állam a nyugdíjalapnak (amiből az meg a nyugdíjat fizeti), hanem direktben.

Az arab országokban meg mondjuk az eladott kőolaj árát gyűjtögetik bennük.

Mocsok szemét mind.

olap 2011.11.11. 09:19:43

@zum trucc:

Nem kell, hogy elfogyjon a nyersanyag, elég, ha már nem lehet többet kibányászni. Múlt héten voltam egy befektetési bank által szervezett előadáson. Az előadó szerint már megvolt az olajcsúcs. Ez azt jelenti, hogy ha nem nő az olajkereslet, akkor is nő az ára, de mivel nő (Kína, India miatt) ezért elszabadulnak az árak. Nem fog kifogyni még évekig, de sokaknak megfizethetetlen lesz.

zum trucc 2011.11.11. 09:36:13

@olap: Ez megint egy olyan jövőre vonatkozó katasztrófa-forgatókönyv, amelyhez hasonló jóslat már rengeteg volt forgalomban és egyik sem jött be. Jelenlegi észleletek mechanikus és felnövelt kivetítése a jövőre.
Jósoljak én is? Atomenergia+villanyautó+innovatív akkumulátor. Az olajat, benzint meg múzeumban mutogatják majd. Mindkét jóslat beválhat, de rengeteg bizonytalanságot tartalmat (az enyém talán kevesebbet a tiédnél de mindegy).
És mi van, ha mindkettő egyszerre bekövetkezik? Akkor a te jóslatod jelentősége nulla.

olap 2011.11.11. 11:04:26

@zum trucc:

Hát voltam az utóbbi időben pár előadáson. Az International Energy Agency vezető közgazdásza, nem volt ennyire optimista, mint te. A következő húsz évebn max kb. 2% -ra nő az elektromos járművek aránya.
A közlekedésben gyakorlatilag nem tudjuk kiváltani a kőolaj alapú hajtóanyagot. Szívből kívánom, hogy neked legyen igazad, és ne neki.
Ahhoz, hogy megoldást találjunk először fel kell ismerni a problémát. A források korlátossága egy ilyen tény.

zum trucc 2011.11.11. 11:46:36

@olap: Persze, elképzelhető, hogy először a (kecskeköröm nem számít) világtörténelemben kifogy valami. Ha egy ilyen lesz, az nyilvánvalóan az olaj.
De én szerintem ez a "kifogy valami" az emberiség egyszerűbb gondolkodású és félősebb részének, meg a "üzletszerűen" környezetvédőknek, meg az energialobbi hivatásosainak (egy ilyenre hivatkozik) a mániája, illetve üzleti beetető dumája.
Amúgy a 2%-os jóslat akár igaz is lehet. Ha van kőolaj. Ha nincs, több lesz, mert ezek összefüggnek. Villanyautóra több technológia van ma is, egyik sem versenyképes. Mert drága. Vagy mert az olaj relatíve olcsó.
Az IAE-s pasas, egyszerre bizonyította, hogy nem hisz a saját előző jóslatában (kifogy az olaj), amikor 2%-ot jósol, illetve, hogy a 2% jóslat sima kamu. Forráshiányra egy példa volt, van és lesz, a kecskeköröm, maradjunk ennyiben, vagy konzultáljon pszichológusával, miért van szüksége szorongásokra, milyen indulatáttételt ismer fel.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.11.11. 13:31:41

@zum trucc:

"Villanyautóra több technológia van ma is, egyik sem versenyképes. Mert drága."

reviews.cnet.com/8301-31166_7-20023173-271.html

Nem tudom, mi lesz az ára, de azt olvastam hogy egy 160 km-re elég teljes töltés $2.60-ba kerül... amiből max. 40-50 km-re elég benzint lehet venni mai napság.

zum trucc 2011.11.11. 15:03:32

@neoteny: elnézést kérek, pongyolán fogalmaztam, helyesen: Bár a villanyautók üzemelési költsége mélyen a hagyományos meghajtásúaké alatt van, a beruházási költségek (autó, akkumulátorcsomag) többszörösek, az infrastruktúra még kiépítetlen. Persze, a mobilokon is látni, hogy az akkutechnológia fejlődik, a tömeggyártás pedig alacsonyabb árakat produkál. Viszont az akkumulátorok üzembiztossága, élettartama még nem megfelelő. Egy döntő áttörés még kellene ezen a területen a villanyautó tömegessé válásához. De az bármikor bekövetkezhet.

olap 2011.11.11. 19:26:49

@zum trucc:

" Forráshiányra egy példa volt, van és lesz, a kecskeköröm"

Hívőkkel nem vitatkozom, mert nincs értelme...

"vagy konzultáljon pszichológusával, miért van szüksége szorongásokra, milyen indulatáttételt ismer fel."

:)))))

zum trucc 2011.11.11. 22:10:21

@olap: Te vagy hívő, abban az értelemben, hogy mindenféle bizonyítatlan félelmeidet valóságként éled át. Sajnos, ezeket velünk is megosztod.
Mi fogyott el szerinted? Hol a példa? A keskenyszarvú orrszarvú? Ez igaz, de ez nem nyersanyag. Meg a kecskeköröm.
Vagy komoly példát kérek, vagy annak az elismerését, hogy alaptalan ostobaságokat hirdetsz, döbbenetesen nagy mellénnyel.
Szerintem, te még a kecskekörömről sem tudtál, és aligha tudod, mire használták, amíg el nem fogyott.
A konzultációt továbbra is javaslom neked, indokolt. Pszichológus, pszichiáter. Kijózanító. Aki felébreszt, hogy bilibe lóg a kezed, valami visszataszító sötétzöld löttybe.

A szerelő 2011.11.12. 01:14:42

@zum trucc: nem fogok belemenni kölcsönös sértegetésekbe, hiába is provokálsz :)
A földünkön, annak ellenére, hogy te nem érzékeled, a nyersanyag mennyisége véges. Pillanatnyilag úgy néz ki, hogy az ezüst és a hélium kitermelése még kb. 20 évig lesz, utána a kitermelt mennyiséggel kell gazdálkodni. Egy ilyen várható tartam az összes nyersanyagra és fosszilis energiaforrásra létezik, természetesen becsült értékek, de értékek. Tehát hiába szeretnél rábírni gyógyszerek szedésére, esetleg bizonyos intézmény látogatására, ezek a tények akkor is tények maradnak :) Tehát az, hogy még nem fogyott el, abból nem következik az, csak egy idióta számára, hogy nem is fog elfogyni. De te nem vagy idióta, ugye? Tehát ilyet nem is gondolsz :)
De lenne még érvem a kapitalizmus ellen, de ne várd, hogy valaha is megosztom veled, te ilyesmit már nem fogsz tudni kiérdemelni :)

olap 2011.11.12. 10:04:50

@zum trucc:

Jézusom, te teljesen szánalmas vagy.

zum trucc 2011.11.12. 10:15:35

@A szerelő:
Nem szabad sértődékenynek lennie annak, aki ilyen butaságokat ír. (Ez ikertestvéredre, olapra is vonatkozik).
A motivációd nem kérdésesen pszichés, de ha nem kérsz segítséget a szükséges önelemzéshez, akkor nem segítek tovább kéretlenül, nem vagyok az anyukád.
Vegyük sorra ez egyszerűség kedvéért a nyersanyagokkal kapcsolatos feltevéseidet.
Ezüst, hélium: húsz évre lesz elég. Nem tudom. Sosem olvastam róla, igaz, sötétzöld irodalmat nem olvasok. Maradjunk abban, lehet ilyen vélemény...
Ezüst: újabb feltárható készletek nem derülhetnek ki, helyettesítő anyagok, alkalmazások nincsenek? Komolytalan ebből a modern civilizáció alkonyára következtetni, meg különösen más nyersanyagok sorsát előrejelző forgatókönyvnek tekinteni.
Amúgy semmi sem indokolja az ezüsthiányt. A középkori "árforradalom" pont arról szólt, hogy megnőtt az ezüst relatív aránya a nemesfémeken belül. Több lett, nem kevesebb.
USA és egyéb nemesfémtartalékok? Az ezüst az elektronikában is játszik, de főleg olcsó ékszer, nem elsőrendű nyersanyag.
A hélium léghajón kívül is nyilván kell itt-ott, de ennek hiányára sincs semmi jel, ezt mosolyogva bírná ki a modern gyáripar.
Szóval ez erősen hipotetikus érvelés, gyógyszerszedést csak megfontolnám helyetted.
Amúgy az erőforrásokat nem a kapitalizmus, hanem a szocializmus pazarolta, szomorú, de a kapitalizmus a történelem egyetlen, alapvetően hatékony, persze nem hibátlan gazdasági berendezkedése. Lehet nem szeretni (pszichológus persze ez esetben is jó eséllyel megmondja az előítéletesség okát), de érdemén túl pocskondiázni felesleges.
A kőkorban nem fogyott ki a kő.
A rézkorban a réz.
A vaskorban a vas.
Az aranykorban az arany.
Az atomkorban az atom.
A hélium persze elfogyhat...szerinted. Majd talán a héliumkorban.

zum trucc 2011.11.12. 10:19:13

@olap: aki ítél, megítéltetik. Véleményem szerint buta, sötétzöld tahó vagy, fogalmad sincs a jómodorról, az érvelésről, a vitakultúráról. Szobatiszta vagy egyáltalán?
Szóval inkább fogjuk vissza magunkat az önkifejezésben, mert a többi olvasót feltételezhetően a dolog érdeméhez tartozó érvek érdeklik inkább.

olap 2011.11.12. 12:22:39

@zum trucc:

Ha azt állítom, hogy a föld erőforrásai végesek, az miért sötétzöld? Ha azt mondom, hogy egyes elemzők szerint elértük az olajcsúcsot az nem azt jelenti, hogy elfogyott, hanem azt, hogy már nem lesz több.

Ha a kereslet nő és a kínálat technikai okok miatt nem nőhet (csökken), akkor az ár nőni fog. A kereslet nem a fejlett világ miatt nő, az OECD országokban éppenséggel stagnál. Itt nyugaton a fejünkre is állhatunk, akkor sem történik semmi, mert Kínán és Indián múlik minden.

Ha optimális szcenáriót vizsgálsz, akkor is
nőnek az energiaárak. Ezeket nem én mondom, hanem szakemberek akik veled ellentétben modelleket alkotnak, kutatásokat végeznek, publikálnak. Lehet velük vitatkozni de adatokkal, tényekkel.

Az upstream üzletágban elég komoly beruházások kellenek, ezek hiányoznak, maguktól nem fognak hirtelen bekövetkezni. Ha nő az ár akkor is kell egy bizonyos idő a gazdaságossá váló készletek kiaknázásához.

A készletek nagysága pedig finoman szólva nem takarja a valóságot, mert az OPEC országokban a kitermelési kvóta ezen alapul és hamisítják.

Még a te életedben eljöhet az idő amikor vége lesz az olcsó kőolaj (igen még mindig olcsó) korának.

Fukusima miatt Kína kivételével visszaesett az atomerőművek építése is. Németország, ha bezárja az atomerőműveket még jobban függ majd az orosz földgáztól.

A földgáz, főleg a palagáz talán sikertörténet lesz, de sok a bizonytalanság. A franciáknál (az atomlobbi nyomására) betiltják a kitermelést, nálunk és a lengyeleknél is van, nagyok a remények de sok a környezetvédelmi probléma.

Nem rémisztgetek, szerintem akik olvassák nem ijedősek. De vannak tények, amiket figyelembe kell venni, ha felelős döntéseket akarunk hozni a jövőnkkel kapcsolatban.

A technológiába vetett vak hit és a kecskeköröm emlegetése nem elég...

zum trucc 2011.11.12. 13:44:32

@olap: Azért vagy sötétzöld, mert nem az lényeges, hogy végesek-e a készletek, hanem, hogy mennyi időre elegendőek, praktikusan ezer-tízezer-százezer évekre, és akkor miről beszélünk.
A feltárt készletek emelkednek-e, a hiány-áremelkedés-korábban gazdaságtalan bánya belép a termelésbe spirál beindul-e,
ezek a tényleges kérdések. A Föld óriási, az ember mikroszkopikus morzsákat kapargat a felszínéről.
Olaj már van több (drága amerikai kutak, kanadai olajpala stb.) A lényeg, hogy a kínálat a gyakorlatben, nem ingyen és nem azonnal, de mindig nőhet, vannak fémbányák, ahol már tizedszer dolgozzák fel a meddőhányót, stb.
A kapitalizmusra pont az a jellemző, hogy kínálati többletet teremt, hacsak nincs ennek abszolút természeti gátja. Ilyen gátba csak egyszer futottunk bele, az általad méltatlanul diszpreferált balatoni kecskekörömnél.
A modern ipari fejlődésnek eddig nem volt olyan tapasztalata, hogy "a kínálat technikai okok miatt nem nőhet". Ellenkezőleg a kínálat, nemcsak mindenféle kütyüből, hanem nyersanyagból is, nő, a titánt említettem már.
Az ár is nőhet. Az csak rövid távon baj, közép távon takarékoskodást, helyettesítést generál, így alkalmazkodik a modern ipari társadalom, ez az érdeme és nem a hibája.
Ez nem érv, én biztos nem szánom annak, de főállásban én is valamiféle szakemberféle, elemzőféle lennék, úgyhogy az ilyen tekintélyre hivatkozó érvelést kölcsönösen felejtsük inkább el.
A kapitalizmus pont arról szól, hogy kitermelés, beruházás, tényezőárak valamilyen új, egyensúlyi árszínvonalon igen is kínálatot teremtenek. A hiány a szocializmus immanens jellemzője, a bőség a kapitalizmusé, ezen lehet keseregni, de ez van.
Opec, kvóta, ezekbe ne menjünk bele, ez más világ, meg mindenki annyit termel ténylegesen, amennyit akar és tud, a többi csak a vevők frászolására szolgáló süket duma.
A palagázban meg én nem hiszek, szerintem az atomé a jövő.
Ha bennem van vakhit, akkor az a történelembe vetett hit: ami eddig hihetetlen jól működött, az miért is omlana egy csapásra össze?
Mert néhány zűrös kamasz a bálnákat védi Pesten? (Valós példa a mélybutaságra.)
A kecskeköröm meg nem is tudod, mire szolgált.

zum trucc 2011.11.12. 14:00:25

@olap: egyébként "vakhit" egybe írandó.

olap 2011.11.12. 14:05:39

@zum trucc:

"egyébként "vakhit" egybe írandó."

a kontextus is számít, természetesen nincsen igazad.

olap 2011.11.12. 14:12:52

@zum trucc:

"Olaj már van több (drága amerikai kutak, kanadai olajpala stb.) A lényeg, hogy a kínálat a gyakorlatben, nem ingyen és nem azonnal, de mindig nőhet,"

Ebben is tévedsz, természetesen. Örömmel vennék egy hivatkozást kőolajra.

"praktikusan ezer-tízezer-százezer évekre, és akkor miről beszélünk."

A készletek már most kimerülőben vannak, száz évre nem lesz elég nem ezerre.

"A palagázban meg én nem hiszek, szerintem az atomé a jövő."

Mondom hívő vagy :)))

Hihetsz amiben akarsz tőlem, de világszinten kevesebb atomerőmű épül majd, és csak ez számít, a többi nem.

zum trucc 2011.11.12. 14:21:16

@olap: Próbáltam az értelmedre hatni, (meg a helyesírásodra), de belátom, hogy az "ahol nincs, ott ne keress" szabály érvényes.
Unlak. Amíg a kecskeköröm tárgyában nem szerzel érdemi ismereteket, addig nem állok szóba veled.

A szerelő 2011.11.12. 16:57:25

@zum trucc: a magasabbrendűségi komplexusod érzékeltetésén kívül képtelen vagy a témához érdemben hozzászólni. Szövegértési probléma esetén kérj meg valakit, hogy segítsen, csak maradt még valaki, aki szóba áll veled :) A logikai értelmezéstől pedig ezek után a te esetedben eltekintek :)

zum trucc 2011.11.12. 17:01:33

@A szerelő: Ne komolytalankodj, fogalmad nincs, milyen világban élsz, mi a lényeges és mi a lényegtelen.

olap 2011.11.12. 21:04:29

@A szerelő:

Ez a srác teljesen zakkant. Gondolom már beadták neki a gyógyszert és lefektették az osztályon. Remélem este minden rendben lesz, és nem kell ágyneműt cserélni.

gyilkos fűegér 2011.11.13. 22:46:48

Valaki azt is kiszámolta anno, hogy 2000-ben hány kilométeres magasságban fogja elborítani a lószar Londont, csak közben feltalálták az autót. A számítástechnika, meg a számítógépipar jelentőségét meg úgy látom, nem nagyon sikerült felfogni.
süti beállítások módosítása