Most, hogy a világgazdaság (lásd ebben a tárgyban „Érted tespedek Szent Világgazdaság” című írásunkat) éppen megmurdell, szerkesztőileg úgy döntöttünk itt a fejemben, hogy a tulajdonunkban lévő időgéppel ellátogatunk a múltba. Utazásunk célja, hogy konzultáljunk Mustafa Ali Magahaeb afgán származású futurológussal, aki mind a nyugati, mind az iszlám kultúra nagy ismerője. Családjának egyik felét ugyanis a tálibok irtották ki, míg a másik felét a NATO, ugyanannak a nézeteltérésnek a keretében. Mr. Magahaeb egyébként a „járulékos veszteség” kifejezés újradefiniálása terén ért el kimagasló eredményeket és került a nemzetközi tudományos élet fősodrába.

Na de foglalkozzunk inkább azzal a kérdéssel, hogy mik Mr. Magahaeb nézetei a globális gazdaságról, mely nézeteket természetesen a nyugati egyetemeken tartott előadókörútjain gondosan titkol a vendéglátói elöl.

Mr. Magahaeb nézetei természetesen nettó hülyeségek, nevezett egy kábítószeres, pedofil, férfisoviniszta barbár, akit csak azért mutatunk be, hogy kiröhöghessük. Ez a csávó annyira kretén, hogy a Paranoid meg én, illetve másik nézőpontból Én és az Android sem vagyunk annyira hasadtak, fasiszták, nácik, sőt jobboldaliak, hogy a leghalványabban komolyan vegyük. Miként a régi rómaiak, akik lakoma közben torzszülöttekkel mulattatták magukat (miközben a barbárok éppen a nyolcgyermekes családmodellt tesztelték), mi is morbid, elmebeteg dolgokra vágyunk, még ha azok gondolatok is. Fejlett humánus egyedek vagyunk, vagy mifene!

Szóval a borzongató gondolatok a következőek:

Mr. Magahaeb először is azt mondja, hogyha a fizikai értelemben vett készletek és termelőkapacitások a rendelkezésre állnak, valamint a másik, fogyasztói oldalon is vannak megtermelt javakkal rendelkező (illetve hasonlóan kapacitásokkal rendelkező) entitások, akkor léteznie kell olyan, a jelenlegitől eltérő közgazdasági modellnek, amelyekben ezek képesek egymásra találni.

Az a fixa ideája is van, hogy a vállalatok tőzsdei értéke fiktív, a cégek értéke egy reális világban teljesen másként aránylana egymáshoz. Az Apple, vagy Microsoft alig érne valamit, míg a megújuló energiaforrásokat felhasználó technológiával foglalkozó cégek ára az egekben lenne.

Meg azt sem érti a kreténje, hogy hogyan gondolhat bárki is működőképesnek olyan gazdaságokat, amelyekben csak a munkaképes lakosság 10-15%-a végez effektív termelőmunkát.

Aztán az az idióta gondolat is bántja, hogy szerinte nem léteznek azok a pénzek, amelyekkel a „fejlett” államok tartoznak a bankoknak. Szerinte ugyanis az könnyen belátható, hogy a világon soha, sehol nem volt olyan gazdasági teljesítmény még rövid távon sem, nemhogy közép, vagy hosszútávon, amelyből ki lehetett volna vonni annyi pénzt, amelyet a bankok kölcsönadtak. Ezek a pénzek, miután valódiként jelennek meg, csak abban játszanak alapvető szerepet, hogy eltorzítsák az árakat, valamint biztosítsák a rendszeren belüli zsarolási potenciált.

Mr Magahaeb szerint ugyanis ezek az óriási összegek, amelyeknek csak a kamatai mobilizálhatóak és józan számítás szerint gazdasági teljesítménnyel nem „kinövekedhetőek” valójában pozitív értelemben nem szereplői a gazdaságnak, csak a negatív hatásaik érvényesülnek. Igazából semmiben nem különböznek attól a háborús jóvátételtől, amelyet Németországnak kellett fizetnie az első világháború után és amely jóvátétel a gazdasági világválsághoz és a második világháborúhoz vezetett. A különbség csak az, hogy nem nemzetállamok követelődznek egymástól, hanem olyan bankok és egyéb pénzügyi szervezetek hajtanak a virtuális folyamatok végén realizálható valóságos nyereségre, amelyek vezetői erkölcsi értelemben még a nyugati világ politikusait is mérhetetlenül alulmúlják.

 

Óriási szerencsénk, hogy Mr. Magahaeb teljesen hülye.

 

Mindezzel egyébként csupán arra a közgazdasági tényre szeretnénk felhívni a figyelmet, hogyha a pánik okán a lakosok felvásárolják a készleteket, az meglódíthatja a feldolgozóipart, ami viszont kellemesen élénkítheti a gazdaságot, ha a válság végül elmarad.  

 

Utóirat:

Szeretném továbbá kijelenteni, hogy az ezt megelőző poszthoz kapcsolódó, „valaki23” által elkövetett kommentnek nincs köze ennek az írásnak a megszületéséhez.

Nem azért pattantam ki a ritmikus sportgimnasztika válogatott 4 tagja közül, intettem csendre a hárfásokat, vontam el vért a kaviár emésztésétől, mert félek a tüntetéstől a palotám előtt, hanem pusztán azért, mert a lányok elfáradtak. Félelmetes egyébként ahogy a liberalizmus még erre a fasiszta blogra is beteszi az ápolatlan lábát. „valaki23” ugyanis járandóságként éli meg azt a magasrendű intellektuális táplálékot, amit nagylelkűségem tagadhatatlan jeleként időnként megosztok azokkal, akik maguktól nem eléggé hülyék.

 

 

Címkék: apple világgazdaság válság közgazdaságtan adósság kamat kamatteher adósságválság

A bejegyzés trackback címe:

https://ennyiresenkinemlehethulye.blog.hu/api/trackback/id/tr763368058

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

fikanick 2011.11.10. 17:59:10

@neoteny: Nahat, a Cion Bolcseinek a penzugyes kiadasa, amit mar tizeneve is az orrom ala nyomtak.

Az a vicc az egeszben, hogy ez a "fractional reserve banking" dolog tok egyenesen kovetkezik abbol az elvbol, hogy a banknak nem muszaj benntartania a szefben a penzt, amit elhelyeznek nala es hogy cserebe kamatot fizet.

Ennek az alternativaja az, hogy nincs hitel (mert mibol lenne?) es a betetedert te fizetsz, leven azt orizni kell.

belekotty 2011.11.10. 18:01:10

@JulWCZar: Nem tökéletes példa az biztos. Csak ne feledd el, hogy az Apple pár éve még a béka segge alatt volt, most topon, a Mikrofos meg a csúcson volt pár éve és most a felét ha éri. Amint jön valami merőben új és jó 5let, akkor ezek a tech lufik kipukkadnak.

BejgliFolt 2011.11.10. 18:03:12

a drága posztoló beírhatná a posztba, ha egyszer el tudta költeni valaki azt a felvett hitelt, akkor talán mégiscsak létezett

olap 2011.11.10. 18:04:02

@fikanick:

"fractional reserve banking" dolog tok egyenesen kovetkezik abbol az elvbol, hogy a banknak nem muszaj benntartania a szefben a penzt, amit elhelyeznek nala es hogy cserebe kamatot fizet."

100% reserve banking is volt a történelem során. A hitelezésnek nem feltétele az, hogy a bankrendszer megtöbbszörözi a pénzt.

A fő probléma az volt, hogy az arany rendkívül korlátozott mennyiségben áll és állt rendelkezésre. A gazdaságnak pénzre volt szüksége, ezt teremtette meg a hitelpénzrendszer.

Ma már nincsen arany fedezet a pénzek mögött. A jelenlegi rendszer elavult, a megváltoztatása nem ördögtől való.

fikanick 2011.11.10. 18:05:02

@olap: De, az volt. Amikor a legelso penz feltunt (agyagtablacskak voltak sumeriabol), azok latra szoltak a kibocsatonal egy adott mennyisegu buzara. Itt valaki a munkajat cserebe bocsatotta azert a tablacskaert cserebe, holott a tablacska maga teljesen ertektelen volt. Az adta neki az erteket, hogy a kibocsatoja igeretet tett ra, hogy ad ezert cserebe buzat. Az erteke az a hitel volt, amiert a munkajaert adando ellenszolgaltatas kifizeteset elhalasztotta.

Pontosan ez folyik azota is, csak altalanositva. Van egy bank (otthon az MNB), ami igeretet tesz arra (es torvennyel szabalyozzak), hogy azzal a papirral te reszt tudsz venni a cserekereskedelemben.

Hiszel abban, hogy az MNB (es a magyar allam) eleg tekintely ahhoz, hogy ne ertektelenedjen el a penz, hasonloan ahhoz a sumerhoz, aki hitt benne, hogy a tablacskajaert cserebe buzat fog kapni, pedig a barterben o valami alapvetoen ertektelennel vett reszt.

bucbuc 2011.11.10. 18:05:39

@belekotty: A gond akkor válik nyilvánvalóvá, ha virtuális lóvét egyszerre tömegesen akarják átváltani "kézzelfogható" dolgokra.

Mondjuk nyugdíjba vonul az USA-ban egy generáció, ami már el szeretné költeni a "megtakarításait". :)
Amit eddig ugye fialtattak nagy sikerrel.

Ennél már csak az nagyobb gáz, hogy a rendelkezésre álló erőforrások, amit ezért a virtuális pénzért szeretnének kapni, erősen túl vannak kitermelési csúcsukon. Már egyre kevesebbet tudnak kitermelni/előállítani belőlük.

Plumper_ 2011.11.10. 18:05:42

20 évig tartó kölcsön a 7-es BMW-re, 2 méteres LCD-tévére, 2 milliós konyhára...ismerős?

hol vannak a jobbikos bér-rettegtetők? :-D

rosencrantzhu 2011.11.10. 18:06:05

szórakoztató írás. kár hogy tényleg elég nagy sületlenség.

bucbuc 2011.11.10. 18:07:36

@BejgliFolt: De nem tudja elkölteni, főleg azért mert nagy része úgy keletkezik, hogy követelik valakitől.
Viszont a mérlegekbe bekerül, már úgy hivatkoznak rá, hogy van. Sőt, újabb hiteleket gyártanak belőlük.

Esély sincs sem megtermelni sem elkölteni.

passzívház tervek · http://www.passzivhaztervek.hu 2011.11.10. 18:07:39

@zulu: Ott a pont. Filozófiai szinten egyből látszik. Egy tóból, amiben van 10 hal, és az éves szaporulat 10%, nem lehet évi 2 halat kitermelni, csak ideig-óráig. Érdekes, erről mindenki látja, hogy nem működik. Furcsa, hogy a globális erőforrások ügyében ezt valahogy nem érzékeli a világ...

neoteny · http://word.blog.hu 2011.11.10. 18:09:23

@fikanick:

Ez rendben van, ezért fölösleges számonkérni az "objektív érték"-et bármitől, beleértve a nemesfémeket. De a relatív értékük mindaddig létezik, amíg viszonylag kevés van belőlük; fiat money-ből viszont annyit lehet nyomni amennyit a nyomdagép ill. a RAM elbír.

olap 2011.11.10. 18:10:07

@fikanick:

Aranypénz, ezüstpénz, tinó? Ez is mind "credo"?

Ne keverjed össze a fiat M0 fogalmát a kereskedelmi banki pénzzel.

fikanick 2011.11.10. 18:11:29

@olap: Mikor es hol volt 100% a tartalekolasi rata es ki javasol ilyet altalanosan megfogalmazva? Nem a latra szolo betetekre gondolok (arrol tudok, hogy sokan felvetettek azok kozul is, akik tudjak, hogy mit beszelnek), hanem akarmilyen lekotott betetekre, amirol a fenti vita is szol, leven a finanszirozas veleje onnan jon.

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2011.11.10. 18:11:37

Az a helyzet, uraim, hogy vitatkozhatunk azon, hogy a bankoknak miből van pénze - de ez teljesen lényegtelen.

Ami kölcsönt adtak az állampolgárnak, abból az autót vett, lakást vett - ezeknek meg van értékük, nem is kevés.

Ami pénzt meg az államnak adtak kölcsön, az abból nyugdíjat fizetett, meg tanítónőt és orvost.

Ezeket a kölcsönöket a hitel felvevői el is költötték.

Most azt mondani, hogy a hitel azért nem jár vissza, mert (és vegyük észre, tök mindegy, mi az érvelés, hogy ez keletkeztetett pénz, vagy azért, mert a bankárok gonosz emberek, vagy azért, mert csak) - szóval mindegy, milyen ál-érvelést teszünk mellé, ez a pénz visszajár a bankoknak. Sajnos, ez van. Ugyanis már tegnap autózni akart az, akinek csak holnap lesz rá pénze.

És azért van szarban az ország, és azért van szarban nagyon sok polgára egyenként is, mert hitelből költött többet, mint amennyit megkeresett.

Fizethetnénk aranyérmével is: ha 100 érme a fizetésed, de rendre 120-at költesz, csődbe jutsz. És persze akkor is lehet azzal érvelni, hogy az arany csak egy fém, nehogy már visszaadjam, adok helyette vasat. Az is éppen olyan hamis érv lenne, mint amit a cikk leírt.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.11.10. 18:12:18

@fikanick:

"Nahat, a Cion Bolcseinek a penzugyes kiadasa, amit mar tizeneve is az orrom ala nyomtak."

Ah, szóval Rothbard (aki maga is zsidó volt), Cion Bölcseinek a pénzügyi változatát írta meg.

Ennyire terjed ki a teljes közgazdasági kritikád? Nem csoda hogy a gyakorló bankárok olyan etikai súllyal bírnak, amilyennel...

Mária 2011.11.10. 18:12:45

@fikanick:

Állítsd le magad.

Most elmegyek vacsorázni, de ha nem hagyod abba a posztoló és a teljes kommentlista sértegetését, nem teszed ki a vitrinbe, amit kapni fogsz.

fikanick 2011.11.10. 18:13:31

@neoteny: Ha holnaptol nem hasznalnank szamitogepet, akkor a ritkafoldfemek peldaul durvan elertektelenednenek. Nem onmagaban a ritkasag hatarozza meg az arat, hanem ahogy az ur is mondta feljebb, a kereslet-kinalat pillanatnyi allasa.

Ugyanez all az aranyra, ami pont olyan arucikk mar joideje, mint mondjuk a gumiabroncs vagy a koromcsipesz.

fikanick 2011.11.10. 18:14:11

@neoteny: Nem, a Cion Bolcsei itt az osszeeskuves gyarto ostoabasag metaforaja volt.

SzuperKiraly 2011.11.10. 18:14:15

@belekotty:
Az Apple csúcsminőségű, amerikai (Intel) csúcstechnológiát árul. ÉS MOST FIGYELJ: a profitja mögött kifizetett, megvásárolt termékek vannak, amiből a nyereség származik.

Nem pedig spekuláció.

Emellett árul médiát, ami ugyancsak nem kézzel fogható, de termék.

Az amerikaiak ebben a kettőben még mindig jók.

Semmi köze a netes lufikhoz, lásd Groupon, vagy a pénzügyi világhoz. Amelyekben sokkal nagyobb a profit, és nincs mögötte semmi.

Egy pillanatig küzdd le az irigységed és értelmezd amit írtam.

fikanick 2011.11.10. 18:15:30

@olap: Igy van, credo mind. Ne szivasd magad tovabb, ez definialja kb a penzt, biztosra mentem.

Ezert nem is vita volt a fenti.

olap 2011.11.10. 18:16:27

@fikanick:

"Mikor es hol volt 100% a tartalekolasi rata "

Ne idegesíts már, egy csomó kereskedelmi bank a 19. század elejéig így működött, pl.: Bank of Amsterdam

JR69 · http://komlomedia.hu/ 2011.11.10. 18:16:36

A pénzügyi guruk a görögöket is rátették a szopóágra:
komlomedia.wordpress.com/2011/11/10/rantottabol-nem-lesz-tojas/
Ti meddig veszitek be a meséjüket? :D
Az Európai Egyesült Állatokból sem lesz kilépés ;)

SzuperKiraly 2011.11.10. 18:17:00

Persze csődbe mehet az Apple is ha holnaptól senki nem akar unibody alumínium laptopokat venni, vagy zenét.

De az afrikai paraszt is csődbe megy, ha a C-130-asból telebasszák a vidéket ingyen gabonával.

no successful 2011.11.10. 18:17:21

A pénzzel nem az a baj, hogy sok van belőle, hanem hogy nincs fedezete. A valutáknak egymáshoz képest van árfolyamuk, jellemzően az amerikai dollárhoz, Svájci frankhoz, Japán jenhez viszonyítják a valutákat, de azoknak mi a fedezete ?
Szerintem a valuták értékét az energiához kellene kötni, mivel civilizációnknak ez az egyetlen olyan értékhordozója, amely egyszersmint működteti is.
Mindent amit vásárlunk, energiát képvisel, amit az előállításához felhasználtak.
Meghatározott mennyiségű pénz áramolhatna csak a gazdaságokban, amit az adott gazdaság teljesítménye határozna meg (GDP?) Elektronikusan is csak ezekkel lehetne kereskedni. Egy adott nemzetgazdaságon belül a pénz mennyiségének növekedése, csak a termelés növekedésén keresztül növekedhetne. Aki kereskedni akar az értékpapírokkal, az csak a megtakarításából tehetné.
Érdemes ezeken elgondolkozni, mert jó esély van rá, hogy ha az Európai Unió bebukik, akkor magával ránthatja az egész világot.
Jelenleg rejtett hiperinfláció van, amely a magas állam, és magán adósságokon keresztül reprezentálódik. (Azért rejtett, mert a legnagyobb befektetők nem fognak az elektronikusan létező pénzükön hirtelen mittomén 5 milliárd litert venni.)
Vesznek viszont állam papírokat pl. Hiteleznek bankoknak, stb.
Közben az energia árak növekednek, a fogyasztás és az államok fenntartása egyre drágább.
Jó példa a problémákra az OPEC államok helyzete.
A 70-es években megemelték az olaj árát, mondván, hogy a készletek nem tartanak örökké, legalább keressünk rajta. Mi történt?
Természetesen ez az árrobbanás továbbgyűrűzött a világgazdaság minden régiójába, így az OPEC országok is drágábban juthattak hozzá a félkész, és késztermékekhez. Így aztán előnyük nem sok származott belőle, hiszen a megnövekedett bevételüket elvitte a fogyasztási javak árnövekedése.
Ma már nem egy OPEC ország a világ legnagyobb adósai között van.

fikanick 2011.11.10. 18:18:23

@olap: Latra szolo betetekre, negativ kamatra, esetleg. Beraknad a penzed evi -0.5%-ert, ha kozben meg van egy 3%-os inflacio is?

Az altalanos kep mar a 19. szazadban sem ez volt, meg ha akkoriban jobban szet is valt a befektetes meg a bankletet.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.11.10. 18:19:01

@fikanick:

"Az a vicc az egeszben, hogy ez a "fractional reserve banking" dolog tok egyenesen kovetkezik abbol az elvbol, hogy a banknak nem muszaj benntartania a szefben a penzt, amit elhelyeznek nala es hogy cserebe kamatot fizet."

A fractional reserve banking lényege az, hogy olyan pénzt ad kölcsön a bank, amire csak igen kis részben van betétes fedezet. Magyarán szólva pénzt "nyomtat" azáltal hogy kölcsönt folyósít.

A hitel az, amikor kölcsönadok valamit (akár pénzt) amit birtoklok; a frakcional reserve banking hitel pedig -- ahogy a nevében is benne van -- olyan hitel nyújtása amire csak (igen) részleges fedezet van.

Összemosni a hitelt és a részleges fedezetű hitelt nem szép dolog...

neoteny · http://word.blog.hu 2011.11.10. 18:20:58

@fikanick:

Az arany/ezüst már jóval azelőtt értéket képviselt mielőtt ipari alkalmazása lett volna. Miért?

fikanick 2011.11.10. 18:21:39

@neoteny: Mert sokan elhittek, hogy erteke van.

fikanick 2011.11.10. 18:22:19

@neoteny: Ha elvarunk kamatot a penzunkert (az elhalasztott fogyasztasunkert cserebe), akkor ez elkerulhetetlen.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.11.10. 18:23:43

@fikanick:

Ah, szóval Rothbard egy összeesküvés-elmélet gyártó volt, nem egy közgazdász aki kritizálta a fractional reserve banking-ot.

Ez még mindig nem közgazdaságilag érvényes kritika, csak sárdobálás.

olap 2011.11.10. 18:25:53

@fikanick:

"Ne szivasd magad tovabb"
:)))

jók a kinyilatkoztatásaid.

Itt nem a fiat pénről van szó ember, amit a központi bank állít elő. Ezzel semmi baj nincs, nevezheted bárminek, bár credo-nak még kevesen nevezték.

A kritika a kereskedelmi banki pénzzel kapcsolatos.

Meggyőzni úgysem tudlak, ha megnyugtat a tudat én is hasonló mentalítással jöttem ki a suliból.

Ha érdekel olvassad el:
www.jamesrobertson.com/subject-guide.htm#money

neoteny · http://word.blog.hu 2011.11.10. 18:26:39

@fikanick:

Miért hitték el? Nem azért mert következetesen el lehetett cserélni ingatlanra és ingóságokra -- és adók befizetésére --, ellentétben a fiat money-val aminek a "hitele" csak az állam erőszakmonopóliumával tartható fenn (azzal sem mindig)?

belekotty 2011.11.10. 18:28:42

@no successful: "Ma már nem egy OPEC ország a világ legnagyobb adósai között van. "
- Például Szaud Arábia. Valahol halottam, hogy megdöbbentő adóssága van. Csak azok eltörpülnek az olajbevételei mellett.

fikanick 2011.11.10. 18:29:15

@neoteny: Hat, finoman szolva nem egy mainstream kozgazdasz a ficko, mondjuk en eleg abszurdnak is tartom az elkepzeleseit mondjuk a rendorseg vagy a szocialis halo teljes felszamolasarol, de a gondolatkiserlet erejeig vegyuk komolyan a fickot.

Mi tortenne a gazdasaggal, ha mindenki csak direktben adhatna kolcson es pont annyit, amennyit elhelyezett, azt a penzt pedig nem adhatna tovabb? Mondjuk van egy vallalkozasod, ami kap 1000$ hitelt. A vallalkozas nem fektetheti be? Nem rakhatja be a bankba, kizarolag latra szolo letetbe? Igaz ez mondjuk egy befektetesi szervezetre is? Oszinten szolva a modell premisszai is eleg kuszak nekem, leven ugy csinal, mintha ez a penzteremtes dolog ne a gazdasagi szabadsagbol es a bankok hitelezesi lehetosegebol kovetkezne.

A bankok penzteremtesi kepessege egy emergens tulajdonsaga a rendszernek, senki sem kodolta bele kivulrol.

fikanick 2011.11.10. 18:30:47

@neoteny: Azert lehetett elcserelni, mert masok is elhittek. Nem tudsz olyan penzt mutatni, amiben a hitet ne valami kulso eroszak eszkozolte volna ki es ez all az aranypenzekre is.

belekotty 2011.11.10. 18:33:27

@JulWCZar: Kapaszkodj meg, az informatikai cégek mögötti termékek tényleges árú tartalma nagyon kicsi, értékük technológiai. Amint ez a technológia avul, nem újítják meg, vagy szabadalmakban alulmaradnak, a cég szart sem ér. Emléxel még a dotcom lufira? A Y2K őrületre? Mert én emléxem, hogy mentek taccsra IP-k amikor bejöttek az új kommunikációs eszközök. Hogy ment a levesbe az IBM OS2 ágazata, stb.

olap 2011.11.10. 18:33:52

@fikanick:

"tudsz olyan penzt mutatni, amiben a hitet ne valami kulso eroszak eszkozolte volna ki es ez all az aranypenzekre is. "

Ez egyre rémisztőbb, ha visszaolvasol saját magadad cáfolod.

fikanick 2011.11.10. 18:34:20

@olap: Ha abban akarsz hinni, hogy a vilag le akar nyomni teged, akkor higyj ebben, senki sem akadalyoz meg, szabad vilagban elsz.

Azon viszont elgondolkodhatnal, hogy miert te vagy a nyavalygo, szomorutekintetu uvoltozos kisebbseg, akit senki sem vesz komolyan a szakembergardabol?

Azok mind begyoposodott hulyek? Esetleg mind rosszindulatuak? Egy egyetemi oktatonak nincs kozvetlen erdeke a penzrendszer karos fenntartasaban, megse talalsz olyan kozgazdaszt, aki altalanos 100% tartolekolasi ratat akarna bevezetni.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.11.10. 18:34:24

@fikanick:

Ezt bizonyítani is kellene, a puszta állítás nem érv.

Kamatra kölcsönt már jóval a fractional reserve banking előtt is adtak.

fikanick 2011.11.10. 18:36:50

@neoteny: Nem problema.

Mibol adjon neked kamatot a bank, ha nem helyezheti ki az altalad nala elhelyezett penzt valamilyen gazdasagi tevekenysegbe hitel formajaban?

olap 2011.11.10. 18:37:08

@fikanick:

"megse talalsz olyan kozgazdaszt, aki altalanos 100% tartolekolasi ratat akarna bevezetni."

Na ne viccelj, osztrák iskoláról nem hallottál husi?

"Azon viszont elgondolkodhatnal, hogy miert te vagy a nyavalygo, szomorutekintetu uvoltozos kisebbseg,"

Én nem üvöltözök, röhögve figyelem az összeomlást.

Szűkölni te fogsz hamarosan, ha oda a tuti londoni állásod :))

SzuperKiraly 2011.11.10. 18:38:04

@belekotty: Légy szíves olvasd el még egyszer amit írtam, és értsd meg a dotkom lufi és az Apple/Microsoft közötti különbséget.

fikanick 2011.11.10. 18:41:15

@olap: Az osszeomlasban en is hiszek, de nem fogsz rohogni, senki sem fog sajnos.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.11.10. 18:41:55

@fikanick:

"Mibol adjon neked kamatot a bank, ha nem helyezheti ki az altalad nala elhelyezett penzt valamilyen gazdasagi tevekenysegbe hitel formajaban?"

Először is, nem minden betétre adnak kamatot; másodszor pedig ha az általam nála elhelyezett pénzt kihelyezi, az nem fractional reserve banking. Amikor a nála elhelyezett pénzem _tízszeresét_ helyezi ki, az fractional reserve banking.

Te állandóan összemosod a hitelt a fractional reserve banking hitellel; az utóbbi kritikáját az előbbi szükségességével igazolod.

fikanick 2011.11.10. 18:42:21

@olap: Hol mondok ellent magamnak? Az emberek nem gondoljak vegig, hogy miert hisznek a papirpenzben semmivel sem jobban, minthogy anno miert hittek az aranypenzben.

belekotty 2011.11.10. 18:43:26

@JulWCZar: Ecsém! Rakd már össze!
Te írtad - "Az Apple csúcsminőségű, amerikai (Intel) csúcstechnológiát árul."

Vagyis nem kézzelfogható árú, olaj, ritkaföldfém, autó, stb.
Amit elad az fillérekből összerakható kütyü és szoftver, amit például az adathordozó árán vámolnak. Na ez ugye sokat elmond róla.
Na nekem elegem van belőled, van jobb dolgom, mint információ technológiailag félművelteknek magyarázzam a mögöttük lévő gazdasági dolgokat.

fikanick 2011.11.10. 18:46:26

@neoteny: A kovetkezo a folyamat:

A) bankban elhelyezel 100 Ft-ot

A) bank kihelyez X) vallalkozasnak 90 Ft-ot, mert 10% a tartalekolasi rata

X) vallalkozas elhelyezi B) bankban a 90 Ft-ot, ami szinten kihelyez 81 Ft-ot belole (10 % tartalekolasi rata mellett) Y) vallalkozasnak, ami berakja a bankba (nem is kell berakni, szamlara erkezik)

Igy a piacon eredetileg 100 Ft volt, ebbol lett 10 + 91 + 9 + 81 ...stb.

Ez a fractional reserve banking nem mas, ennek megfeleloen ha kamatot akarsz a penzedert, 100-nal kisebbnek kell lennie a tartalakolasi ratanak.

Amig pedig ez igaz, addig lesz a bankoknak penzteremtesi kepessege.

SzuperKiraly 2011.11.10. 18:48:05

@belekotty: Ja igen, ezekre meg:

"A Y2K őrületre? Mert én emléxem, hogy mentek taccsra IP-k amikor bejöttek az új kommunikációs eszközök."
WTF? Mi lett az IP-kel?

"Hogy ment a levesbe az IBM OS2 ágazata, stb."
Ahogy nem Alonso lesz idén világbajnok. Kiszorította a Microsoft (akik ugye az OS/2-t fejlesztették az IBM-nek). Nem azért mert a tarisznás hippik nem néznek többé Forma 1-et.

Azt kellene megérteni, hogy az afrikai paraszttól a Microsofton át a BP-ig minden olyan cég, ami nyereséggel ad el terméket a fogyasztóknak, az NEM LUFI.

A Groupon (hallottál már egyáltalán róla? mert eléggé ignorálod), Facebook becsült értéke, vagy a pénzügyi világ spekulációi mögött pedig lófat sincs.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.11.10. 18:48:51

@fikanick:

"A) bank kihelyez X) vallalkozasnak 90 Ft-ot, mert 10% a tartalekolasi rata"

Nem; a bank kihelyez 900 Ft-ot mert 10% a tartalekolasi rata.

közlekedési bűnöző (törölt) 2011.11.10. 18:50:01

Látom sok közgazdász gyűlt itt össze. Engem viszont ez az egész válság téma csakis a saját szempontomból érdekel. Azt mondjátok meg nekem, hogy ha csődbe megy az ország (vagy Európa), akkor mi lesz az én pár millió forintos (FORINTOS!) lakáshitel tartozásommal? Ha tönkremegy az ország, akkor azt elfelejti a K&H? :-)

fikanick 2011.11.10. 18:50:19

@neoteny: Nem es nem is ertem, honnan veszed ezt. A 900 Ft a vegosszeg lesz (a teljes bankrendszerre nezve, nem egyes bankokra) akkor, ha az altalam felvazolt folyamat 100%-os hatasfokkal mukodik, marpedig sosem mukodik ugy.

Most el kell huznom.

SzuperKiraly 2011.11.10. 18:53:34

@belekotty: Áruldd el nekem, hogy hány fillérből raksz össze egy Core processzort.

Kezdetnek adott egy mező az Alföldön. Mérnökeid sincsenek.

De jófej leszek, minden dokumentációt lenyúltam, ott áll bedobozolva.

Az autó esetében is megfeledtkezel a technológiáról. Mitől jobb egy német autó mint egy kínai vagy egy amerikai? Hát autó-autó. A többi csak technológia, szellemi érték, há' egy pendrivera ráfér.

Az olaj kivételével ezzel a logikával nem sok jóra számíthatsz. Nem a ritka földfém a biznisz, hanem ami a végén abból lesz. Ott a HOZZÁADOTT ÉRTÉK, ott a technológia.

Húsleves 2011.11.10. 18:54:49

@stark:
"Ez baromság. Azért csúszott lejjebb a mi mezőgazdasági termelésünk, mert nem piacképes a gazdálkodásunk. Magas adó mellet drágábban csináljuk ugyanazt, mint mások, emiatt a végtermék ára magasabb, mint a versenytársaké."

Azért csúszott le, mert
1. az állami gazdaságokat és a téeszeket privatizáció címén szétlopták ugyanok, akik annak idején államosítás címén elvették másoktól.
2. mert bár az elmúlt kormányzati cíklusokból háromszor azok voltak hatalmon, akik azt hirdetik amit te, hogy az állam ne avatkozzon bele a piac dolgába, de azért mégsem fukarkodtak a beavatkozással, amikor 10 millió forintért privatizáltak gyárakat ugyanazoknak, akik azokat leamortizálták. Meg is lett az eredménye, tulajdonosként már olyan jó gazdák lettek, hogy nyakonkra is zúdítottak egy hegynyi vörösiszapot.
3. És akkor sem fukarkodtak az állami beavatkozással, amikor áldásukat adták a cukorgyárak bezárására, lemondtak a kvótákról, és belementek, hogy a mi mezőgazdaságunkat ne támogassák úgy, mint a "versenytársakét"

Kb. ennyi "apróság" jutott hirtelen az eszembe ezzel kapcsolatban. A hozzád hasonlóak "mindenható piac" elmélete nagyjából a tudományos szocializmus elméletével vetekszik.

A szerelő 2011.11.10. 18:58:05

"Szakembergárda" :) Ezen nevetnem kell :) Van egy csoport, akik tesznek bizonyos állításokat, esetleg valamilyen szabályokra és matematikára hivatkoznak és ezen csoport tagja csak az lehet, akik ezeket az állításokat elfogadják, függetlenül attól, hogy ezek igazak-e vagy sem. Ettől válnak ők szakemberekké. Akik pedig más nézeten vannak, azok nem szakemberek, ergo, nem értenek hozzá.

pincze 2011.11.10. 19:07:46

A modern gazdaság alapja , hogy megszűntették a pénz aranyfedezetét és így a politikusok csodákra lettek képesek , csak időnként az összeomlások alkalmávalföldönfutóvá tesznek embereket . Van az arany alapú pénznek hátránya , de előnye a biztonság .

Pángalaktikus-gégepukkasztó 2011.11.10. 19:08:12

@Húsleves:
@A szerelő:

Hát kb. Ügyesen megtanulták a leckét, kívülről fújják a könyveket, de kb ennyi. Se a múlt, se a jelenkori történelmet nem ismerik, nem értelmezik jól.
Komolyan azt hiszik, hogy a megoldás egy X átírása egy gazdasági matek függvényben?

Húsleves 2011.11.10. 19:16:21

@Pángalaktikus-gégepukkasztó:
A régi politikai gazdaságtan könyveikben cserélték ki az állam összes előfordulását piacra.

janper 2011.11.10. 19:26:49

@JulWCZar: hagyd, a csocselek mindig is csocselek marad. Most epp az a divat, hogy mindenki elkezdett erteni a kozgazhoz meg a szociologiahoz, aki latott ket filmet (zejtgejszt+penzmintadossag) a youtube-on. Merthogy most ok aztan rajottek, hogy hitelpenz, virtualis, fujbankok, nincsfedezet.

Valami miatt ezek az emberek jellemzoen
- nem rendelkeznek legalabb felsofoku vegzettseggel
- ha netan igen, akkor olyan szakmaban, ahol nem kell szamokkal dolgozni

Persze ha megkerdeznel egy ilyen 'nincsfedezet' papagajt, hogy szerinte a rendelkezesre allo osszes EUR szamlapenzen (! nem is csak konkret penzt mondok, hanem a hudevirtualis szamlapenzt) meg lehetne-e venni az osszes europai termofoldet, akkor csak nezne maga ele, mert rovid utananezes utan kiderul, hogy az europai vagyon osszerteke joval meghaladja a forgalomban levo penz mennyiseget..

janper 2011.11.10. 19:29:20

@neoteny: a nagy lofuttyot, kedves penzugyi analfabeta. A bank a berakott betetek 90%-at helyezheti ki. Amig nem 100%-os a tartalekrata (ergo amig egyaltalan ki lehet helyezni barmennyit a berakott betetbol), addig lesz penzmultiplikator hatas.

SzuperKiraly 2011.11.10. 19:32:40

@janper: Nézd, én köpök a pénzvilágra, eleget látom Londonban, hogy egy rohadt csaló banda, és azt hogy mohó disznók módjára viselkednek (a való életben is, a bankárnegyedben dolgozom / járok szórakozni).

Nem sajnálnám ha a lámpavason lógnának. Ők már nem a betétesek pénzét kezelik (aki én lennék), azokat is átbaszták.

De azért Pol Pot szintjére mégse mennék.

A szerelő 2011.11.10. 19:37:34

@janper: a szakemberekről kicsit feljebb fejtettem ki a véleményemet, ... én, aki egy vagyok a csőcselékből :)

janper 2011.11.10. 19:38:42

@JulWCZar: a City tenyleg masrol szol, nem a betetesek penzerol (keves a kornyeken a retail bank, az Old Broad Street 42-ben van a Natwest, aztan ennyi, ezt te is tudod), az ott levo cegek meg bankarok jo resze mindenfele fundoknal dolgozik.

olap 2011.11.10. 19:58:10

@fikanick:

tök jól emlékszel a tankönyvi példára.

Két dolgon gondolkozz el:

Ez egy primitív modell, a bank soha nem adja kp.-ben oda a hitelt valakinek, ahogy a modellben szerepel.

Ezzel szemben ha lemész pár emeletet a treasury-ből ahol talán csücsülsz, találni fogsz néhány macát az operáción, na ezek a csajok ütik be a könyvelési adatokat és "csinálják" a pénzt. Hová? Hát a folyószámlára. Egyszerre keletkezik hitel és betét.

Csak a nap végén kell teljesíteni a tartalékrátát
(megjegyzem, egyes országokban nincs is ilyen már).

Vagyis a legtöbb esetben csak a saját tőke korlátozza a hitel mennyiségét.

ez lehet érdekel:
en.wikipedia.org/wiki/Endogenous_money

SzuperKiraly 2011.11.10. 20:01:59

@janper: Esküszöm, nekem ugyan az a "ganyé".

Nagyon nincs kedvem differenciálni közöttük :)

neoteny · http://word.blog.hu 2011.11.10. 20:16:31

@janper:

És a kölcsönösszeg is betétként jelenik meg egy számlán aminek a 90%-át ismét ki lehet helyezni kölcsönként és az is betétként jelenik meg egy bankszámlán aminek a 90%-át ki lehet helyezni kölcsönként... és ennek a sornak az összege 100-as kezdőérték esetén közelíti az 1000-et, amiből a kezdeti 100-at levonva épp' 900 jön ki.

Ebből levonható a készpénzben (nem bankbetétként) tartott összeg, ami az elektronikus tranzakciók (bérátutalás ill. bank- és hitelkártyával történő vásárlás) korában egyre minimálisabb a bankszámlákhoz lévő összeghez képest.

zum trucc 2011.11.10. 20:20:23

Elnézést, nem volt türelmem végigolvasni a kommenteket, mert erősen eltérő igényűek. Van értelmes, de a zöme ostoba, erre abbahagytam.
Ami a posztot illeti, avétos illúziók (pl. az anyagi termelés az igazi értékteremtés, egyébként ez marxista mese, és ezt nem a dicséretére mondtam) meg apró és a rendszer keretei között megoldható ciklikusság, kisebb gondok miatt rögtön megfújni a gyászindulót. Ugyan. Az emberiség egyre nagyobb, bár még mindig 50% alatti része sokkal jobban él, a születéskor várható életkor száz év alatt megduplázódott, a Föld eltartóképessége meg 6-7 szeresére nőtt.
A többi csak árnyalat.
A fejlődés és annak eddig egyetlen bevált modellje, a kapitalizmus totális elutasítás meg totális butaság.

olap 2011.11.10. 20:39:50

@neoteny:

""A) bank kihelyez X) vallalkozasnak 90 Ft-ot, mert 10% a tartalekolasi rata"

Nem; a bank kihelyez 900 Ft-ot mert 10% a tartalekolasi rata."

Ez nem igaz, (a tankönyvi modell szerint)

neoteny · http://word.blog.hu 2011.11.10. 21:05:13

@olap:

Ld. @neoteny:

Persze ebből levonandó a készpénzben tartott összegek és azok a betéti összegek amelyek nincsenek teljes mértékben (90%-ig) kölcsönadva, de a lényeg az hogy mivel a kölcsönösszeg nem kerül semmilyen betéti számláról levonásra a kölcsön időtartamára _de_ megjelenik betétként más számlákon (és ezért ismét további kölcsönök "alapja"), a potenciális kihelyezés 900 Ft/100 Ft betét 10%-os tartalékolási ráta mellett.

A szerelő 2011.11.10. 21:22:08

@zum trucc: "A fejlődés és annak eddig egyetlen bevált modellje, a kapitalizmus totális elutasítás meg totális butaság."
Véges világban a folyamatos növekedés a totális butaság.

zum trucc 2011.11.10. 22:30:31

@A szerelő: A világ véges lenne? A te világod talán, az enyém nem. A sötétzöld butaságokra szép példa, hogy valójában még semmi nem fogyott el, még az olaj sem, ti pedig mindig ezzel riogattok.
Az ember kicsi, a Föld óriási, ne szarj be idő előtt, mert a szar büdös. És tudod, beszari halottnak mivel harangoznak...

A szerelő 2011.11.10. 23:02:54

@zum trucc: most stílusosan valami sértőt kéne mondanom neked, főleg a kategorizálásra :)
Inkább egy példa, bizonyos szinteken ilyesmi érthetőbb. Vegyünk bármilyen termék gyártását, amihez nyersanyag szükséges. A fejlődés abban áll, hogy minél többet termelni minél olcsóbban. De csak egy olyan esetet vegyünk, ahol nincs fejlődés, csak szinten tartás. Akármit csinálsz, egy idő után el fog fogyni a nyersanyag, mert nincs veszteség mentes visszanyerés. Tehát véges. Az, hogy te pont leszarod azt, hogy a te életedben még esetleg elég lesz és nem érdekel, hogy mi lesz utánad, az nem jelenti azt, hogy fenntartható ez a rendszer.

zum trucc 2011.11.10. 23:27:11

@A szerelő: mégegyszer mondom: még semmi sem fogyott el, példa nincs rá, kivéve a balatoni kecskekagylót, de az meg nem hiányzik nagyon. Az új technológiák meg az új feltárások megoldják az ilyen gondokat, az említett kecskekagyló jelentéktelen kivételével.
Az "elméleti" eszmefuttatásod pedig olyan egyszerű, mint a faék. Csak éppen semmi köze a valósághoz.
Az én órán titánból van. Ez a fém sokáig grammos mennyiségben volt elérhető, most már tonnaszám. A valóságban a véges ásványi készletek töredékét sem használtuk el, a belátható időben a gazdaságosan hozzáférhető ásványi kincsek mennyiségének növekedésére kell számítani.
A depressziót gyógyítják, ne keseredj el. De ne terjeszd, mert ha valaki elhiszi a butaságaidat, még elszomorodik.

zum trucc 2011.11.10. 23:28:13

@zum trucc: az órám titán, persze.

Bal 2011.11.11. 02:35:22

"olyan bankok és egyéb pénzügyi szervezetek hajtanak a virtuális folyamatok végén realizálható valóságos nyereségre"

... akiket mondjuk nyugdíjalapoknak hívunk, és a lakosság generációk közti tartozásait reprezentálják. Ott van ez a felosztó-kirovó rendszerben is, csak ott nem kamatot fizet az állam a nyugdíjalapnak (amiből az meg a nyugdíjat fizeti), hanem direktben.

Az arab országokban meg mondjuk az eladott kőolaj árát gyűjtögetik bennük.

Mocsok szemét mind.

olap 2011.11.11. 09:19:43

@zum trucc:

Nem kell, hogy elfogyjon a nyersanyag, elég, ha már nem lehet többet kibányászni. Múlt héten voltam egy befektetési bank által szervezett előadáson. Az előadó szerint már megvolt az olajcsúcs. Ez azt jelenti, hogy ha nem nő az olajkereslet, akkor is nő az ára, de mivel nő (Kína, India miatt) ezért elszabadulnak az árak. Nem fog kifogyni még évekig, de sokaknak megfizethetetlen lesz.

zum trucc 2011.11.11. 09:36:13

@olap: Ez megint egy olyan jövőre vonatkozó katasztrófa-forgatókönyv, amelyhez hasonló jóslat már rengeteg volt forgalomban és egyik sem jött be. Jelenlegi észleletek mechanikus és felnövelt kivetítése a jövőre.
Jósoljak én is? Atomenergia+villanyautó+innovatív akkumulátor. Az olajat, benzint meg múzeumban mutogatják majd. Mindkét jóslat beválhat, de rengeteg bizonytalanságot tartalmat (az enyém talán kevesebbet a tiédnél de mindegy).
És mi van, ha mindkettő egyszerre bekövetkezik? Akkor a te jóslatod jelentősége nulla.

olap 2011.11.11. 11:04:26

@zum trucc:

Hát voltam az utóbbi időben pár előadáson. Az International Energy Agency vezető közgazdásza, nem volt ennyire optimista, mint te. A következő húsz évebn max kb. 2% -ra nő az elektromos járművek aránya.
A közlekedésben gyakorlatilag nem tudjuk kiváltani a kőolaj alapú hajtóanyagot. Szívből kívánom, hogy neked legyen igazad, és ne neki.
Ahhoz, hogy megoldást találjunk először fel kell ismerni a problémát. A források korlátossága egy ilyen tény.

zum trucc 2011.11.11. 11:46:36

@olap: Persze, elképzelhető, hogy először a (kecskeköröm nem számít) világtörténelemben kifogy valami. Ha egy ilyen lesz, az nyilvánvalóan az olaj.
De én szerintem ez a "kifogy valami" az emberiség egyszerűbb gondolkodású és félősebb részének, meg a "üzletszerűen" környezetvédőknek, meg az energialobbi hivatásosainak (egy ilyenre hivatkozik) a mániája, illetve üzleti beetető dumája.
Amúgy a 2%-os jóslat akár igaz is lehet. Ha van kőolaj. Ha nincs, több lesz, mert ezek összefüggnek. Villanyautóra több technológia van ma is, egyik sem versenyképes. Mert drága. Vagy mert az olaj relatíve olcsó.
Az IAE-s pasas, egyszerre bizonyította, hogy nem hisz a saját előző jóslatában (kifogy az olaj), amikor 2%-ot jósol, illetve, hogy a 2% jóslat sima kamu. Forráshiányra egy példa volt, van és lesz, a kecskeköröm, maradjunk ennyiben, vagy konzultáljon pszichológusával, miért van szüksége szorongásokra, milyen indulatáttételt ismer fel.

neoteny · http://word.blog.hu 2011.11.11. 13:31:41

@zum trucc:

"Villanyautóra több technológia van ma is, egyik sem versenyképes. Mert drága."

reviews.cnet.com/8301-31166_7-20023173-271.html

Nem tudom, mi lesz az ára, de azt olvastam hogy egy 160 km-re elég teljes töltés $2.60-ba kerül... amiből max. 40-50 km-re elég benzint lehet venni mai napság.

zum trucc 2011.11.11. 15:03:32

@neoteny: elnézést kérek, pongyolán fogalmaztam, helyesen: Bár a villanyautók üzemelési költsége mélyen a hagyományos meghajtásúaké alatt van, a beruházási költségek (autó, akkumulátorcsomag) többszörösek, az infrastruktúra még kiépítetlen. Persze, a mobilokon is látni, hogy az akkutechnológia fejlődik, a tömeggyártás pedig alacsonyabb árakat produkál. Viszont az akkumulátorok üzembiztossága, élettartama még nem megfelelő. Egy döntő áttörés még kellene ezen a területen a villanyautó tömegessé válásához. De az bármikor bekövetkezhet.

olap 2011.11.11. 19:26:49

@zum trucc:

" Forráshiányra egy példa volt, van és lesz, a kecskeköröm"

Hívőkkel nem vitatkozom, mert nincs értelme...

"vagy konzultáljon pszichológusával, miért van szüksége szorongásokra, milyen indulatáttételt ismer fel."

:)))))

zum trucc 2011.11.11. 22:10:21

@olap: Te vagy hívő, abban az értelemben, hogy mindenféle bizonyítatlan félelmeidet valóságként éled át. Sajnos, ezeket velünk is megosztod.
Mi fogyott el szerinted? Hol a példa? A keskenyszarvú orrszarvú? Ez igaz, de ez nem nyersanyag. Meg a kecskeköröm.
Vagy komoly példát kérek, vagy annak az elismerését, hogy alaptalan ostobaságokat hirdetsz, döbbenetesen nagy mellénnyel.
Szerintem, te még a kecskekörömről sem tudtál, és aligha tudod, mire használták, amíg el nem fogyott.
A konzultációt továbbra is javaslom neked, indokolt. Pszichológus, pszichiáter. Kijózanító. Aki felébreszt, hogy bilibe lóg a kezed, valami visszataszító sötétzöld löttybe.

A szerelő 2011.11.12. 01:14:42

@zum trucc: nem fogok belemenni kölcsönös sértegetésekbe, hiába is provokálsz :)
A földünkön, annak ellenére, hogy te nem érzékeled, a nyersanyag mennyisége véges. Pillanatnyilag úgy néz ki, hogy az ezüst és a hélium kitermelése még kb. 20 évig lesz, utána a kitermelt mennyiséggel kell gazdálkodni. Egy ilyen várható tartam az összes nyersanyagra és fosszilis energiaforrásra létezik, természetesen becsült értékek, de értékek. Tehát hiába szeretnél rábírni gyógyszerek szedésére, esetleg bizonyos intézmény látogatására, ezek a tények akkor is tények maradnak :) Tehát az, hogy még nem fogyott el, abból nem következik az, csak egy idióta számára, hogy nem is fog elfogyni. De te nem vagy idióta, ugye? Tehát ilyet nem is gondolsz :)
De lenne még érvem a kapitalizmus ellen, de ne várd, hogy valaha is megosztom veled, te ilyesmit már nem fogsz tudni kiérdemelni :)

olap 2011.11.12. 10:04:50

@zum trucc:

Jézusom, te teljesen szánalmas vagy.

zum trucc 2011.11.12. 10:15:35

@A szerelő:
Nem szabad sértődékenynek lennie annak, aki ilyen butaságokat ír. (Ez ikertestvéredre, olapra is vonatkozik).
A motivációd nem kérdésesen pszichés, de ha nem kérsz segítséget a szükséges önelemzéshez, akkor nem segítek tovább kéretlenül, nem vagyok az anyukád.
Vegyük sorra ez egyszerűség kedvéért a nyersanyagokkal kapcsolatos feltevéseidet.
Ezüst, hélium: húsz évre lesz elég. Nem tudom. Sosem olvastam róla, igaz, sötétzöld irodalmat nem olvasok. Maradjunk abban, lehet ilyen vélemény...
Ezüst: újabb feltárható készletek nem derülhetnek ki, helyettesítő anyagok, alkalmazások nincsenek? Komolytalan ebből a modern civilizáció alkonyára következtetni, meg különösen más nyersanyagok sorsát előrejelző forgatókönyvnek tekinteni.
Amúgy semmi sem indokolja az ezüsthiányt. A középkori "árforradalom" pont arról szólt, hogy megnőtt az ezüst relatív aránya a nemesfémeken belül. Több lett, nem kevesebb.
USA és egyéb nemesfémtartalékok? Az ezüst az elektronikában is játszik, de főleg olcsó ékszer, nem elsőrendű nyersanyag.
A hélium léghajón kívül is nyilván kell itt-ott, de ennek hiányára sincs semmi jel, ezt mosolyogva bírná ki a modern gyáripar.
Szóval ez erősen hipotetikus érvelés, gyógyszerszedést csak megfontolnám helyetted.
Amúgy az erőforrásokat nem a kapitalizmus, hanem a szocializmus pazarolta, szomorú, de a kapitalizmus a történelem egyetlen, alapvetően hatékony, persze nem hibátlan gazdasági berendezkedése. Lehet nem szeretni (pszichológus persze ez esetben is jó eséllyel megmondja az előítéletesség okát), de érdemén túl pocskondiázni felesleges.
A kőkorban nem fogyott ki a kő.
A rézkorban a réz.
A vaskorban a vas.
Az aranykorban az arany.
Az atomkorban az atom.
A hélium persze elfogyhat...szerinted. Majd talán a héliumkorban.

zum trucc 2011.11.12. 10:19:13

@olap: aki ítél, megítéltetik. Véleményem szerint buta, sötétzöld tahó vagy, fogalmad sincs a jómodorról, az érvelésről, a vitakultúráról. Szobatiszta vagy egyáltalán?
Szóval inkább fogjuk vissza magunkat az önkifejezésben, mert a többi olvasót feltételezhetően a dolog érdeméhez tartozó érvek érdeklik inkább.

olap 2011.11.12. 12:22:39

@zum trucc:

Ha azt állítom, hogy a föld erőforrásai végesek, az miért sötétzöld? Ha azt mondom, hogy egyes elemzők szerint elértük az olajcsúcsot az nem azt jelenti, hogy elfogyott, hanem azt, hogy már nem lesz több.

Ha a kereslet nő és a kínálat technikai okok miatt nem nőhet (csökken), akkor az ár nőni fog. A kereslet nem a fejlett világ miatt nő, az OECD országokban éppenséggel stagnál. Itt nyugaton a fejünkre is állhatunk, akkor sem történik semmi, mert Kínán és Indián múlik minden.

Ha optimális szcenáriót vizsgálsz, akkor is
nőnek az energiaárak. Ezeket nem én mondom, hanem szakemberek akik veled ellentétben modelleket alkotnak, kutatásokat végeznek, publikálnak. Lehet velük vitatkozni de adatokkal, tényekkel.

Az upstream üzletágban elég komoly beruházások kellenek, ezek hiányoznak, maguktól nem fognak hirtelen bekövetkezni. Ha nő az ár akkor is kell egy bizonyos idő a gazdaságossá váló készletek kiaknázásához.

A készletek nagysága pedig finoman szólva nem takarja a valóságot, mert az OPEC országokban a kitermelési kvóta ezen alapul és hamisítják.

Még a te életedben eljöhet az idő amikor vége lesz az olcsó kőolaj (igen még mindig olcsó) korának.

Fukusima miatt Kína kivételével visszaesett az atomerőművek építése is. Németország, ha bezárja az atomerőműveket még jobban függ majd az orosz földgáztól.

A földgáz, főleg a palagáz talán sikertörténet lesz, de sok a bizonytalanság. A franciáknál (az atomlobbi nyomására) betiltják a kitermelést, nálunk és a lengyeleknél is van, nagyok a remények de sok a környezetvédelmi probléma.

Nem rémisztgetek, szerintem akik olvassák nem ijedősek. De vannak tények, amiket figyelembe kell venni, ha felelős döntéseket akarunk hozni a jövőnkkel kapcsolatban.

A technológiába vetett vak hit és a kecskeköröm emlegetése nem elég...

zum trucc 2011.11.12. 13:44:32

@olap: Azért vagy sötétzöld, mert nem az lényeges, hogy végesek-e a készletek, hanem, hogy mennyi időre elegendőek, praktikusan ezer-tízezer-százezer évekre, és akkor miről beszélünk.
A feltárt készletek emelkednek-e, a hiány-áremelkedés-korábban gazdaságtalan bánya belép a termelésbe spirál beindul-e,
ezek a tényleges kérdések. A Föld óriási, az ember mikroszkopikus morzsákat kapargat a felszínéről.
Olaj már van több (drága amerikai kutak, kanadai olajpala stb.) A lényeg, hogy a kínálat a gyakorlatben, nem ingyen és nem azonnal, de mindig nőhet, vannak fémbányák, ahol már tizedszer dolgozzák fel a meddőhányót, stb.
A kapitalizmusra pont az a jellemző, hogy kínálati többletet teremt, hacsak nincs ennek abszolút természeti gátja. Ilyen gátba csak egyszer futottunk bele, az általad méltatlanul diszpreferált balatoni kecskekörömnél.
A modern ipari fejlődésnek eddig nem volt olyan tapasztalata, hogy "a kínálat technikai okok miatt nem nőhet". Ellenkezőleg a kínálat, nemcsak mindenféle kütyüből, hanem nyersanyagból is, nő, a titánt említettem már.
Az ár is nőhet. Az csak rövid távon baj, közép távon takarékoskodást, helyettesítést generál, így alkalmazkodik a modern ipari társadalom, ez az érdeme és nem a hibája.
Ez nem érv, én biztos nem szánom annak, de főállásban én is valamiféle szakemberféle, elemzőféle lennék, úgyhogy az ilyen tekintélyre hivatkozó érvelést kölcsönösen felejtsük inkább el.
A kapitalizmus pont arról szól, hogy kitermelés, beruházás, tényezőárak valamilyen új, egyensúlyi árszínvonalon igen is kínálatot teremtenek. A hiány a szocializmus immanens jellemzője, a bőség a kapitalizmusé, ezen lehet keseregni, de ez van.
Opec, kvóta, ezekbe ne menjünk bele, ez más világ, meg mindenki annyit termel ténylegesen, amennyit akar és tud, a többi csak a vevők frászolására szolgáló süket duma.
A palagázban meg én nem hiszek, szerintem az atomé a jövő.
Ha bennem van vakhit, akkor az a történelembe vetett hit: ami eddig hihetetlen jól működött, az miért is omlana egy csapásra össze?
Mert néhány zűrös kamasz a bálnákat védi Pesten? (Valós példa a mélybutaságra.)
A kecskeköröm meg nem is tudod, mire szolgált.

zum trucc 2011.11.12. 14:00:25

@olap: egyébként "vakhit" egybe írandó.

olap 2011.11.12. 14:05:39

@zum trucc:

"egyébként "vakhit" egybe írandó."

a kontextus is számít, természetesen nincsen igazad.

olap 2011.11.12. 14:12:52

@zum trucc:

"Olaj már van több (drága amerikai kutak, kanadai olajpala stb.) A lényeg, hogy a kínálat a gyakorlatben, nem ingyen és nem azonnal, de mindig nőhet,"

Ebben is tévedsz, természetesen. Örömmel vennék egy hivatkozást kőolajra.

"praktikusan ezer-tízezer-százezer évekre, és akkor miről beszélünk."

A készletek már most kimerülőben vannak, száz évre nem lesz elég nem ezerre.

"A palagázban meg én nem hiszek, szerintem az atomé a jövő."

Mondom hívő vagy :)))

Hihetsz amiben akarsz tőlem, de világszinten kevesebb atomerőmű épül majd, és csak ez számít, a többi nem.

zum trucc 2011.11.12. 14:21:16

@olap: Próbáltam az értelmedre hatni, (meg a helyesírásodra), de belátom, hogy az "ahol nincs, ott ne keress" szabály érvényes.
Unlak. Amíg a kecskeköröm tárgyában nem szerzel érdemi ismereteket, addig nem állok szóba veled.

A szerelő 2011.11.12. 16:57:25

@zum trucc: a magasabbrendűségi komplexusod érzékeltetésén kívül képtelen vagy a témához érdemben hozzászólni. Szövegértési probléma esetén kérj meg valakit, hogy segítsen, csak maradt még valaki, aki szóba áll veled :) A logikai értelmezéstől pedig ezek után a te esetedben eltekintek :)

zum trucc 2011.11.12. 17:01:33

@A szerelő: Ne komolytalankodj, fogalmad nincs, milyen világban élsz, mi a lényeges és mi a lényegtelen.

olap 2011.11.12. 21:04:29

@A szerelő:

Ez a srác teljesen zakkant. Gondolom már beadták neki a gyógyszert és lefektették az osztályon. Remélem este minden rendben lesz, és nem kell ágyneműt cserélni.

gyilkos fűegér 2011.11.13. 22:46:48

Valaki azt is kiszámolta anno, hogy 2000-ben hány kilométeres magasságban fogja elborítani a lószar Londont, csak közben feltalálták az autót. A számítástechnika, meg a számítógépipar jelentőségét meg úgy látom, nem nagyon sikerült felfogni.
süti beállítások módosítása