Tánczos Gábor és S. Sándor

 2010.05.10. 12:10

 

 

Az ember sokszor azzal vigasztalja magát, hogy a független magyar bíróság ítélete az nem egy vicc, illetve legalább a komoly ügyekben nem az.

A móri ügy óta azonban tudjuk, hogy csak a mészárszék előtti réten legelésző báránykák vagyunk és akkor ítélnek el bennünket valamiért, amikor nincs kéznél más. A Zsanett ügy óta meg azt is tudjuk, hogy úgy nyomoznak ahogy akarnak.

Tánczos Gábor és S. Sándor (Balla Irma meggyilkolása) ügye két eklatáns példája annak, hogy a magyar igazságszolgáltatás is komoly válságban van.

Mindkét esetben különösen brutális gyilkosság elkövetésében találtak bűnösnek embereket és mindkét esetben megdöbbentően csekély büntetést szabtak ki rájuk ( 13 illetve 12 év).

Közös a két ügyben az is, hogy mindkét esetben rendkívül komoly kétségek merültek fel a vádlottak bűnösségével kapcsolatban, olyan kétségek, amelyeket az ítélet nem tudott megnyugtatóan feloldani.

Mindkét esetben olyan kérdések merültek fel, amelyek a mindennapi vaslogika és józan ész alapján is komoly kétségeket hagytak a közvéleményben.

A sajtóban és az interneten fellelhető információk alapján mindkét ügy nélkülözte a perdöntő bizonyítékokat, valamint mindkét ítélet megválaszolatlanul hagyott rendkívül lényegesnek tűnő kérdéseket.

Személy szerint, a rendelkezésre álló információk alapján erősen kétlem, hogy a két elítélt elkövette a terhükre rótt bűncselekményt, vagy legalábbis az ítélet nem felel meg nemhogy a minden kétség nélküliség, de még az erős valószínűség követelményének sem.

Véleményem szerint ezt az ítéletek is tükrözik, hiszen nagyon brutális, különösen kegyetlen bűncselekmények elkövetőire szabtak ki nemcsak a mindennapi igazságérzethez, hanem tulajdonképp az ítélkezési gyakorlathoz képest is viszonylag csekély büntetést.

Persze fogalmam sincs mi történt valójában, nem vagyok a tények teljességének birtokában, de mint átlag felett informált, a közügyek és a jog és igazságszolgáltatás iránt érdeklődő állampolgár nem hiszem, hogy egy jogerős és egy elsőfokú ítélet helyes lenne, ezekben a nagy port felvert ügyekben.

Akár a sajtó tudósítási gyakorlata, akár az igazságszolgáltatás nyilvánossága (pontosabban nyilvánosságának torz és hiányos volta), akár az esetlegesen ténylegesen hibás, téves ítéletek, vagy az előbbiek kombinációja eredményezi azt, hogy az ilyen ügyek következtében jelentősen romlik az igazságszolgáltatás iránti bizalom, a jelenség mindenképpen veszélyes és kezelendő probléma.

Számtalan más bűncselekmény típusnál is komoly aránytalanságok tapasztalhatóak az ítélkezési gyakorlatban, amely nem éri el a közvélemény ingerküszöbét (Például gyilkossággal végződő hosszú ideig fennálló családon belüli erőszak, ahol a végül önvédelemből gyilkoló bántalmazott tízéveket kap.).

Nyílván itt sem egyértelműen fehér vagy fekete semmi sem, de jelenleg nagyon kevés kontrollja van a rendszeren belül az igazságszolgáltatásnak, kívülről meg szinte semmi. A móri ügy téves ítéletének utóélete mindennél jobban mutatja ezt.

 

 

Címkék: ítélet gyilkosság tánczos gábor balla irma s. sándor

A bejegyzés trackback címe:

https://ennyiresenkinemlehethulye.blog.hu/api/trackback/id/tr861988642

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

novákandris 2010.05.10. 13:31:54

Az Index.hu az elmúlt hónapokban többször is beszámolt ilyen furcsa ügyekről.
Ugyanazt a kuplerájt tükrözi mind: lelkiismeretlen, nemtörődöm bírák, elfogult, hozzá nem értő "igazságügyi szakértők".
Volt protestáns lelkész, aki nem jött ki az anyósával, erre az bevádolta, hogy molesztálta a saját gyerekét, az eredmény: egy évtizede senyved a nyomorult, nem tudja tisztázni magát.
Volt nő, akit ártatlanul megvádoltak, hogy kábítószert terjesztett, 3 év alatt tudta magát csak tisztázni, közben kihullottak a fogai és a gyerekét tudtán kívül (!) örökbeadták.

Néha az az érzésem, ha egy ellenségemmel jól ki akarok tolni, csak ügyesen kell megvádolnom valami szaftos dologgal, utána a mi kis igazságszolgáltatásunk elintézi a többit magától.

Zoli_fiú 2010.05.10. 14:14:57

hmmm a darabolós gyilkos ítéletét 5! évről 3 év 10 hónapra enyhítették.... nem semmi

excopp 2010.05.10. 14:28:25

t. fórumtársak
- először tisztázni kellene, hogy mi minősül brutális "gyilkosságnak" (a magyar büntetőjogban jelenleg nincs ilyen, emberölésnek hívják)
- brutálisnak azt jkellene tekinteni, amelyik különös kegyetlenséggel történik (az az indokolatlan fájdalom okozása, amelyik az öléssel együttjárót szükségtelenül felülmúlja)
- ebben az esetben a móri mészárlás nem brutális, és nem az a darabolós sem, hiszen az áldozat ebből már nem érez semmit...
- a 10 éven felüli letöltendő egyébként súlyosnak minősül, és nem is annyira gyakori
- amúgy meg a bűnözés terjedelmét különben majd 70 %-ban a vagyon elleniek adják (hiszen emberölésből vagy 160 történik évente, vagyon elleniből 250ezer körül...)
- és akkor el kell gondolkozni arról, hogy mi islenne a külső kontroll - szakmai, vagy csak populárisan civil...

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2010.05.10. 14:53:25

@excopp: az, hogy mit érez az áldozat és mit nem az tökmindegy. Tehát a különös kegyetlenség akkor is megáll, ha mondjuk az áldozat az már az első csapástól eszméletét veszti. Az elkövetési magatartás minősége (pl sokáig tartó) is megalapozhatja a különös kegyetlenséget. A különös kegyetlenség jelenthet lelki megpróbáltatást is, tehát ha valaki abban a tudatban hal meg, hogy majd a gyerekét is lemészárolják vagy éppen úgy hogy módszeresen és bizonyíthatóan félelmet okoznak neki, az is különös kegyetlenség.

tiborc2008 2010.05.10. 15:00:46

Jogtól, erkölcstől és józan észtől független magyar bíróság bármilyen ítéletet hozhat. Elítélhet ártatlant és futni hagyhat bűnöst.
A prostituáltak erkölcsös emberek az bíró-ügyész-ügyvéd hármashoz képest.

indapass2009 2010.05.10. 15:22:27

Mar latom, hogy par ev mulva az adofizetok penzebol fogjak a tobb szazmillios karteritest fizetni S. Sandornak.

Jaffar 2010.05.10. 15:25:57

A Tánczos ügyben az a legszörnyübb, hogy VALÒDI bizonyíték nincs (nem volt) az ügyészség kezében. Kellett egy bünbak és erre jó volt a srác.
Ettöl függetlenül lehetett ö a gyilkos, de ugyanúgy lehetett volna a 3.ik szomszéd is.

indapass2009 2010.05.10. 15:37:53

@Jaffar: Ez Morra is igaz. Csak kozvetett bizonyitekok voltak es azok is santitottak.

A birosag vedekezese "a rendorsegi bizonyitekok miatt az birosag nem tehetett mast" (kb. ezt mondtak) szanalmas, mert a birosagnak kell eldontenie, hogy a bizonyitek elegendo avagy sem.

Sailor 2010.05.10. 15:41:44

@tiborc2008: így van.
@novákandris: így van.

Úgy sz@r az egész, ahogy van.
Közismerten (úgy értem, ügyvédi-bírói körökben) tudatlan, a törvényeket nem ismerő bírók, a legrosszabb értelemben vett, minden szót kifacsaró ügyvédek és ügyészek, a napi életbe, politikába átszivárgó "jogászkodás" jellemzi ezt a világot.
Kezdem érteni az amerikaiakat, akik az ügyvédeket (jogászokat) tartják a legjobb "cápaeledelnek".

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.05.10. 15:50:55

@Zoli_fiú:

Pont ezt akartam írni én is, ha már megdöbbentő ítéletekről beszélünk... Agyonverte egy fadarabbal, feldarabolta, egy hordóba rejtette a testrészeket - ez ma Magyarországon 3 év 10 hónapot ér, másodfokon.

Gratula a bíróságoknak.

Patreides · http://indavideo.hu/profile/Patreides 2010.05.10. 15:58:09

Ezekben az ügyekben a legkevésbé a bírók a hunyók, hiszen ők abból dolgoznak, amit az ügyészség irányítása mellett dolgozó rendőrség összeszed, és az ügyész eléjük tár.
Igaz, egy igazán karakán bíró visszadobná az ilyen anyagokat, és jól lecseszné az ügyészséget meg a rendőrséget is, mert az ilyen munka nyilvánvalóan felér a bíróság megsértésével - legalábbis "jobb helyeken".

ninimimi 2010.05.10. 16:00:13

Tánczos-ügy (már írtam valahol): ha ő volt túl kevés, ha nem ő volt túl sok az ítélet. Nyilván a tett súlyához képest enyhe ítélet a bíró kételyét , "kétségét" fejezte ki. De akkor elítélni se lett volna szabad a törvény szerint!

"- és akkor el kell gondolkozni arról, hogy mi islenne a külső kontroll - szakmai, vagy csak populárisan civil..."

Kitalálták ezt már máshol a "populáris" lekicsnylő jelzője nélkül: esküdtszéknek hívják. Azt az intézményt, amely kizárja a politikai és egyéb szimpátia, érdekeltség lehetőségét olyan emberek révén, akik "civilek".

Ha valamiről, akkor az esküdtszéki bíráskodásról kellene népszavazás. Pont egy olyan múltő országban, mint a mienk, helye lenne - megfelelő garanciákkal. Érdekes, mennyire elhallgatja a hazai média, hogy Oroszországban is újra esküdtszéki bíráskodás van. (Hodorkovszkij ügy mutatja, hogy nem elegendő garanciával.) Bizonyára az USA-ban is vannak téves ítéletek, de mint sok minden más, ez is arányok kérdése.

Patreides · http://indavideo.hu/profile/Patreides 2010.05.10. 16:04:23

Az ítéletek egymáshoz hasonlítva is érdekesek, mert amíg egy levitézlett-megutált párt korrupt politikusa ötvenmilliós ügyben (amely összeg nagyrészét "bűnbánóan" meg is térítette), vagy egy volt olimpiai bajnok "növénytermesztésért" simán megkapja a maga hét-nyolc fegyházi évét, addig egy gyilkos szakmunkástanuló, aki a "nyóckerben" agyonveri az osztálytársát a nyílt utcán, megússza felfüggesztettel, hátha még megjavul...
Milliárdos gazemberségek meg még csak bíróság elé sem kerülnek sokszor.
Kicsit szürreális világ ez, ha belegondolunk.

indapass2009 2010.05.10. 16:05:34

@ninimimi: Mo-n az eskudszek oriasi hiba lenne. Amerikaban is az, mivel az emberek tobbsege tok hulye. Raadasul az eskudteket ugy valasztjak ki. Ha valaki tul okosnak bizonyul azt mar valogataskor kidobjak.

Mo-n pedig az emberek tobbsegeben benne van hogyha valakit megvadolnak az biztos bunos. Egyszeruen azert, mert az allam fele toretlen a bizalom.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2010.05.10. 16:09:38

A bírókat nem szabad bírálni - mert otthagyja a maradék jogi szakember is a pályát, és elmegy "máskéntvállalkozók" ügyvédjének. Egyébként sem a többségében faszhiánytól feszengő hisztis bírónőkből álló testület a hibás (az ilyen "nagy" ügyeket valahogy mégis a férfiakra szignálják, miért is?), hanem a rendszer.

Nem vagyok sem jogász, sem poltikus, és lehet, pont azért látom jobban a legnagyobb hibákat.

(Az alábbiak nem vonatkoznak mindenkire, "csak" a meghatározó arányú rossz szakemberekre.)

1. A rendőr nem a részletek, az esetleges szálak pontos felderítésében érdekelt, hanem "a bizonyítékok zárt láncolatának" összekovácsolásában, hiszen az előreléptetésük, jutalmazásuk az ügyészség által befogadott, vádemelésre alkalmasnak nyilvánított ügyek arányától nagyban függ.

2. Az bügyész ma nem "az ügy ura", hanem egy tikársági szerepkört ellátó bürokrata, aki abban érdekelt, hogy vádjai a bírói szakban megálljanak, tehát nem bővíti a bizonyítékok és gyanúsítottak körét, hanem tovább csökkenti, nehogy "megzavarja" az igazsággal a bírót a döntésben.

3. A bírók az elé engedett bizonyítékok és az ügyvédek által elővezetett cáfolatok alapján szabadon döntenek - kivéve, ha nyomást gyakorolnak rájuk. Kivételes esetben újabb bizonyítékokat is keresnek, legtöbbször már hiába, mert a rendőrök és az ügyészek megsemmisítik, amit csak tudnak. Az ügyész a rendőrök, az ügyvéd a gyanúsítottak védelmét látja el valójában. A bírósági szak előtt nincs pártatlan ellenőrzése a nyomozásnak, és néha a bírósági szakban sincs nyoma a pártatlanságnak. nagyon hiányzik a vizsgálóbíró intézménye.

A konkrét baklövés-sorozatról meg annyit, hogy lelkiismeretes bíró ilyen esetben csak a nyilvánvalóan ártatlan elsőrendű vádlott ellen dönthet, hiszen így van csak esélye arra, hogy a másodfokú eljárásban elölről kezdik a nyomozást, olyan ügyészt kapnak, aki nem azon lovagol, hogy mennyire nem elég jó fideszes volt az anyja szerint a vádlott, és esetleg nyomozni kezdenek a valódi elkövető irányában is.

Van esélye az igazságnak, csak kevés...

ninimimi 2010.05.10. 16:11:59

@indapass2009: Örülnék, hogy ha valaki elmondaná, miért dobják ki az okosabbakat az USA-ban, biztosan van rá valami érv - én fel nem foghatom. Az általam említett garanciák közt például éppen olyanokat tudnék elképzelni, hogy a kötelező IQ-tesztnek egy bizonyos szint, de mindenképpen az átlagos (100) fölött kellene lennie.

Mr Chapel 2010.05.10. 16:24:53

Ebből a postból egyetlen mondatrész a megalapozott. "Persze fogalmam sincs, mi történt valójában..." Ez önmagáért beszél, és jellemzi a postolót. Ráadásul ebben az egyben igaza is van. A többi csak szimpla mezei hőbörgés. Azt se tudja, hogy miről ír, de irtóra ért hozzá! Ha-ha-ha!

Patreides · http://indavideo.hu/profile/Patreides 2010.05.10. 16:26:06

Az USA-ban nyilván az ügyész is, a védő is igyekszik kiszóratni az esküdt-jelöltek közül azokat, akiket túl okosnak, túl függetlennek találnak, Nekik olyan emberek kellenek, akiket könnyen tudnak befolyásolni, akiket könnyen meg tudnak vezetni.
Egy demokráciában a választásokon a nagy számú választó valahogy mégis helyes döntést hoz általában, a "nép" mint olyan együtt okosabban dönt, mint az az egyes tagjai IQ tesztje alapján várható lenne. De ha csak tizenkét esküdtról van szó... Ott bizony keményen kiütközik az, hogy az emberek átlagos értelmi szintje, a 100-as IQ azért sok dologhoz nagyon kevés.

indapass2009 2010.05.10. 16:28:04

@ninimimi: Azert mert az okosaknak mar elore megfogalmazott velemenye lehet.

A jo eskudt az aki minnel tajekozatlanabb es minnel kevesebbet tud az ugyrol, jogszabalyokrol, stb.

excopp 2010.05.10. 16:29:22

ninimimi 2010.05.10. 16:00:13
- kérlek szépen, a kontroll valamilyen eleme nálunk is létezik, népi ülnöknek hívják
- a mi laikus elemünk része a teljes eljárásnak ( ténykérdés és jogkérdés kiderítése)
- az igazi esküdtrendszerben az esküdtek ténykérdésben döntenek: pontosan mi történt - amelynek eredménye Bűnös vagy nem bűnös (guilty or not)
- ha ártatlannak találják a delikvenst, felmentik, ha bűnösnek, akkor a bíró, aki a jog tudora, megállapítja, hogy miben bűnös, és azért milyen büntetés dukál

@Kitalátor feljegyzetei:
- érzek egy kis logikai bukfencet az okfejtésedben; hiszen ha megállapítják a bizonyítékok zárt láncolatát, a munka tökéletes (nem mindent kell kideríetni és bizonyítínai, csak azt, ami az ügy szempontjából fontos)
- amikor a bíróságok elégtelennek tartják az eléjük tett ás vád tárgyává tett anyagot, akkor éppen a zárt kör HIÁNY-ára szoktak hivatkozni
- ez az a bizonyos "in dubio pro reo" elve, vagyis: kétség esetén a vádlott JAVÁRA kell dönteni

- amúgy szerintem nem a bíróság, hanem az ÜGYÉSZSÉG kontrolljával vannak bajok, nekik tényleg nincs felettes szervük (egyszemélyi vezetés, a legfőbb ügyész a parlamentnek felelős, de pl. hiába interpellálják és a válaszát nem fogadják el, nem köteles lemondani)
- és persze, csak abból lesz bírósági ügy, amit az ügyészség a vád tárgyává tesz...

indapass2009 2010.05.10. 16:30:46

@Patreides: "Egy demokráciában a választásokon a nagy számú választó valahogy mégis helyes döntést hoz általában, a "nép" mint olyan együtt okosabban dönt, mint az az egyes tagjai IQ tesztje alapján várható lenne."

Ezt ironiakent/szarkazmuskent kell erteni? Ugyanis pont az ellenkezoje igaz. A politikuson konnyen megvezetik a sok hulyet.

Megfigyelo 2010.05.10. 16:32:17

Én is valószínütlennek, de mindenesetre egyértemóen *nem bizonyítottnak* tartom a címben említettek búnösségét.
Magyarországon az ügyészségek "váderedményessége" (a tökéletesen irraális) 98 vagy 99%, vagyis akit az ügyészség vád alá helyez, azt - egészen elhanyagolhatóan ritka kivételektől eltekintve - a bíróságok el is ítélik. Ugyanakkor az ügyészség (a sztálini időkből örökölt) katonai jellegű hierarchiában dolgozik, vagyis az adott ügyet vivő ügyészt a felettese utasíthatja arra, hogy emeljen vádat, akkor is, ha azt nem látja bizonyítottnak - vagy ejtse a vádat, hiába látja bizonyítottnak. (Ezért tételezik fel néhányan, hogy talán esetleg azért nem került bíróság elé egyetlen a Keller-féle társaság által feltárt fideszes korrupciós ügy sem, mert a lefőbb ügyész előzőleg fideszes képviselőjelölt volt, és ebben a szellemben járt el ill. gyüjtött maga köré embereket.)

Megfigyelo 2010.05.10. 16:42:17

@indapass2009: Az amerikai törvény szerint az esküdteknek elfogulatlanoknak kell lenniük, amit kizár, ha már olvastak, hallotak az ügyről, mert akkor az újságírók, TV-sek által prezentált értelmezése az ügynek befolyásolja őket, és ennek alapján eleve van valami elképzelésük a történtekről. Tehát épp a világ ügyei iránt legjobban érdeklődő, legértelmesebb embereket zárják ki.
(Ez lehetett egy értelmes feltétel a XVIII.-XIX. sz.-ban, de ma valószínűleg kontraproduktív. Bár az is igaz, hogy azemberek tübbsége nem, vagy csak nagyon nehezen tudja kivonni magát annak az értelmezésnek a hatása alól, aminek keretében az ügyrél először hallott...)

ninimimi 2010.05.10. 16:43:06

@indapass2009: Jól értem, hogy akkor ez egy jogvégzett bíróra fokozottan igaz...?

"... az okosaknak már előre megfogalmazott véleménye lehet.

A jó esküdt az, aki minél tájékozatlanabb es minél kevesebbet tud az ügyről, jogszabályokról, stb."

Majolica 2010.05.10. 16:43:21

Kitalátornak a rendőrségről írt 1-es pontját magam is tapasztaltam. Feljelentett valaki, miszerint korlátoztam a személyi szabadságát. Peche van, az esetről kiváló minőségű videó készült, amelyen látszik, hogy szó sincs ilyesmiről. Ennek megtekintése kb 60-90 percet vesz igénybe. Azt gondoltam, hogy ok, akkor ezt tisztáztuk, indulhat a hamis vádas eljárás. Csodálkozva tapasztalom, hogy a rendőreink 5. hónapja (!) nyomoznak ellenem ugyanazzal gyanúsítva engem. Nagy igyekezetükben már ellenőrizték, hogy legális az oprendszer a gépemen milyen származású a feleségem (külföldi) és mi a vallása a kollégám párjának. Az igazság kiderítéséről szó nincs, a cél valamit mindenképpen találni ellenem, mert különben mivel igazolják, az eddig az adófizetők pénzéből nyomozásra és bevetési alosztály igénybevételére költött forint százezreket? OV azt mondja: több rendőr kell. Lehet, de ilyen hozzáállásúból az is sok ami most van. Gyanítom, hogy a rendőrök motiválási rendszere is masszívan elhibázott.

Mr Chapel 2010.05.10. 16:54:00

"Tetszik", amikor egy ügy, egy tényállás teljes ismerete nélkül jelenti ki valaki a tutit. Ez pont olyan, mint amikor a televízión keresztül "gyógyítanak" meg valakit. A hőbörgők és a távgyógyítást igénylők két halmaza között elég nagy lehet az átfedés...
Egyébként: 1. népi(!) ülnök már jó régóta nincs. Ülnöknek hívják őket. Ennek a jelentősége ugyan egyenlő a nullával, miként magának az ülnöki intézménynek is.
2. Az ügyész akkor emelhet vádat, ha szerinte kétséget kizáróan bizonyítható a terhelt bűnössége. Ehhez képest akkor örüljünk, ha jó a váderedményességi mutató! Ellenkező esetben azt kellene megállapítani, hogy tök bizonytalanra is bevádol az ügyész, és az eljárás minden nyűgét rányomja arra is, akinek a bűnösségéről még ő sincs meggyőződve, vagy legalábbis nem látja teljes mértékben bizonyíthatónak. Akkor nyilván sokkal több felmentés lenne. Az jobban tetszene???

Dr. No 2010.05.10. 17:17:40

Az elméleti probléma a következő: van egy beismerő vallomásunk és annak ellentmondó - hogy azt ne mondjam, azt cáfoló - tárgyi bizonyítékaink.

A magyar igazságszolgáltatási gyakorlat tipikus, rendszerszerű válasza a problémára: a vádlott bűnös, ugyanakkor az ítélet mértéke olyan, hogy nagy valószínűséggel ne fellebbezzenek ellene (vagy ha mégis, akkor a fellebbezés előreláthatólag sikertelen legyen). Azaz a döntés alapja valójában nem a tárgyaláson lefolytatott bizonyítás, hanem hogy mikor van a legkisebb esélye a sikeres fellebbezésnek. Ennek tipikus polgári jogi párja, amikor a bíró a következményekre vonatkozó részletes felhívás mellett teljesíthetetlen eljárási lépésre hívja fel a peres felet, majd a teljesítés elmaradására hivatkozva a hátrányára dönt (keresetet elutasít vagy helyt ad). Az eredmény: eljárásjogi szempontból támadhatatlan ítélet a "laikus" pártatlansági / igazságossági elvárás teljes figyelmen kívül hagyása mellett.

Szerintem ebbe a sémába valamennyi, a posztban és a kommentekben írt eset belefér.

Talon 2010.05.10. 17:18:33

Olyan ügyvédként, akinek 1-2 ügye megjelent a sajtóban elmondhatom, hogy számos okból, ami a médiába átkerül, általában távol esik attól, ami a bírósági eljárásban zajlik. Ezért mindenkit óva intenék konkrét ítéletek kritizálásától pusztán a média információk alapján.

A rendszer egyébként kétségtelenül "fura", mert a rendőrség (legtöbbször) lassan nyomoz, és véletlenszerűen, általában nyomozás helyett indítványozza a gyanúsított előzetes letartóztatását. De sosem felejtik el megemlíteni, hogy természetesen beismerő vallomás esetén az előzetestől eltekintenek. (Zsarolás törvényi tényállása)

Az ügyész képviseli az indítványt, amelynek megfelelően a bíró formális tárgyalást követően előzetesbe helyezi a gyanusítottat, aki ellen a legfőbb bizonyíték sokszor az előzetesben lévő cellatársának vallomása lesz.

Nyilvánvaló, hogy az eljárások idejének lerövidítése a legfontosab feladat, amely elsődlegesen a törvényhozás feladata, hogy szigorú,de teljesíthető határidőket szabjon, és szankcionálja az eljárásokban résztvevők időhúzó magatartását. (idértve természetesen az ügyvédeket és a bírót is, ez utóbbinál szervezeten belüli szankcióról kellene, hogy szó legyen)

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2010.05.10. 17:23:26

@excopp: "- érzek egy kis logikai bukfencet az okfejtésedben; hiszen ha megállapítják a bizonyítékok zárt láncolatát, a munka tökéletes (nem mindent kell kideríetni és bizonyítínai, csak azt, ami az ügy szempontjából fontos)
- amikor a bíróságok elégtelennek tartják az eléjük tett ás vád tárgyává tett anyagot, akkor éppen a zárt kör HIÁNY-ára szoktak hivatkozni
- ez az a bizonyos "in dubio pro reo" elve, vagyis: kétség esetén a vádlott JAVÁRA kell dönteni

Nos. a logikai bukfenc abban van, hogy "a bizonyítékok zárt láncolatát" csupa olyan ember ítéli meg, aki abban érdekelt, hogy a rendőrök állítása beigazolódjon. Ha nagyon kilóg a lóláb, akkort kénytelen a bíróság e zárt kör hiányát (legtöbbször másodfokon) megállapítani (elvétve), és az elrendelt kiegészítő nyomozás az időmúlás miatt már elvi okokból sem derítheti föl az igazságot, viszont bizonyításra valóban alkalmasabb lesz, a konzervált bizonyítékok kétségkívül a vádlott ellen szólnak...
Persze az is igaz, hogy alig van néhány olyan kivétel, amikor valóban ártatlan ember kerül a rendőrök talpa alá, azok meg inkább csöndben vannak, minthogy esetleg az valóban általuk elkövetett súlyosabb bűncselekmény bizonyosodjon be.

ninimimi 2010.05.10. 17:23:53

@1.Tardigrada: Demokráciában mindenről a nép dönt, mégpedig a média szemüvegén keresztül, "távgyógyítással", ha úgy tetszik. Baj akkor van, ha ez a szemüveg túlzottan torzít, mégpedig bizonyos érdekcsoportoknak tetszőn.

Nekem például az tetszene, ha ugyanezzel az eszmei fölénnyel szólna pár szót az elmúlt évtizedek legsúlyosabb hazai (egyben 9/11-et és Oklahomát leszámítva legbrutálisabb nemzetközi) ügyéről, a móri bűntény ítéletéről. Amelynek jogerős rendelkezése szerint már ki is végeztek volna egy ez ügyben ártatlant, ha volna ez a büntetés.

Dr. No 2010.05.10. 17:23:58

@Talon: "De sosem felejtik el megemlíteni, hogy természetesen beismerő vallomás esetén az előzetestől eltekintenek."

És jól tudom, ugye, hogy a bizonyítékok között nincs rangsor, a gyakorlatban sem?

Talon 2010.05.10. 17:25:54

Ami pedig az esküdteket illeti: nem hiszem, hogy emeli az igaszság-szolgáltatásba vetett hitet, ha a komolyabb ügyekben (és külföldön is csak ilyenekben vannak esküdtek) 12 embernek szóló színházi előadássá válik az eljárás.

Ha már esküdtek, akkor szerintem igazságosabb lenne, ha a külföldi rendszerekkel ellentétben a bűnösség kérdésében a szakember (bíró) döntene, hiszen nagyobb gyakorlata van annek eldöntésében, és kevésbé lenne teátrális a rendszer, a mértéket pedig az esküdtek határoznák meg, kifejezve ezzel az adott cselekmény súlyosságát, ahogy az átlagember gondolja.

Dr. No 2010.05.10. 17:30:14

@ninimimi: "Örülnék, hogy ha valaki elmondaná, miért dobják ki az okosabbakat az USA-ban"

Mert ők úgy tudják befolyásolni a többieket, hogy azok észre sem veszik

Talon 2010.05.10. 17:30:19

@Dr. No: Nincs rangsor, sőt elméletileg a beismerő vallomás mellett is fel kell tárni a tényállást teljes terjedelemben (nem történik meg).

Előfordul az is, hogy a gyanusított megváltoztatja a vallomását, bármilyen alapos vagy alaptalan okkal, de a bíróság az első, beismerő vallomás alapján mégis elítéli. Magyarul, nálunk nincs olyan, hogy visszavonom a vallomásomat, ez csak legenda. Ezért ha bevisznek a rendőrségre nem tehetsz mást, minthogy megtagadod a vallomástételt, és vállalod az előzetest, mert különben VÉGED VAN.

Dr. No 2010.05.10. 17:32:48

@Talon: Akkor a gyakorlatban mégiscsak tapasztalható, hogy van rangsor a bizonyítékok között, bárhogy is tagadják. Örülök, hogy más is így látja.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2010.05.10. 17:34:55

@Talon: Én pontosan a jogászok helyében követelném a leghangosabban a független vizsgálóbíró intézményének bevezetését. Ja, hogy akkor minek azügyész? Annak, aminek való: közvádlónak.

A rengeteg, közigazgatásban felesleges jogász egy része meg így megmenekülhetne a munkanélküliségtől...

shitgun 2010.05.10. 17:35:35

Sima hőbörgés a poszt és a kommentek nagy része. Ahogy a focihoz, a joghoz és az ügyészi, rendőri ügymenethez is mindenki nagyon jól ért. Az ügyészség váderedményessége nem azért 90% feletti, mert mindenkit minden áron elítélnek a gonosz bírók az aljas ügyészekkel kézenfogva, hanem azért, mert az ügyészség azokat az ügyeket továbbítja váddal, melyekben egyértelműnek tűnik a bűnösség. A többit, ami kétséges (nem keveset) megszüntetik. Jó lenne, ha mindenki ahhoz ugatna, amihez ért. mert ez így csak káros hangulatkeltés.

Talon 2010.05.10. 17:36:37

Még egy megjegyzés, mert túlpostoltam magam: Azon is el kellene gondolkodni, hogy reális-e az a gyakorlat, hogy 28-30 évesen kezdik meg a bírónak képzett emberek a bíráskodást, mert az életkor és a képzés egyodalúsága okán olyan élethelyzetekről döntenek ezek a bírók, amiről sok foglamuk nem lehet. És akkor a jogi felkészültségről még egy szót sem szóltam, bár az én meglátásom szerint ebben van a legkisebb hiányossága a bírói karnak

Mr Chapel 2010.05.10. 17:37:45

@ninimimi: 1. Kötve hiszem, hogy sms szavazásokkal kellene büntetőügyeket eldöntenie a népnek. Vagy ez lenne a demokrácia?! Az tuti, hogy abban az esetben mindenkit halálra ítélne a kedves nép.
2. Minthogy nem ismerem teljes terjedelmében a móri ügyet, így nyilván nem mondhatok megalapozott véleményt. Ha mégis így tennék, akkor beállnék a hallomás alapján postot írók, illetve az utcai hőbörgők táborába, amit nagyon nem szeretnék.

==T== 2010.05.10. 17:38:36

@tiboru: mondjuk annál az esetnékl a későbbi áldozat támadt rá az elkövetőre, talán ezért volt az enyhe ítélet.

==T== 2010.05.10. 17:40:30

@ninimimi: bocs, de szvsz pont arra van a legkisebb szükség, hogy laikus esküdtek ítélkezhessenek...

Mr Chapel 2010.05.10. 17:44:51

@shitgun: Tökéletesen egyetértek.

shitgun 2010.05.10. 17:48:57

@1.Tardigrada: hopp, most látom, te is azt írtad korábban, mint én. Nem baj, legalább többen mondjuk.

ninimimi 2010.05.10. 17:50:39

@1.Tardigrada: Elárultam a lényeget - ha nem lett volna ismert -, amiről véleményt kértem. Ezek tények: adott ügyben ártatlant ítéltek a legsúlyosabb büntetésre a legsúlyosabb ügyben.

@==T==: Aztán miért is? Éppen a hazai, diktatórikus szemlélet számára kellene a leginkább azt demonstrálni, hogy ebben az országban a "laikus" nép dönti el, milyen irányban menjenek a dolgok.

Megfigyelo 2010.05.10. 17:51:28

@1.Tardigrada: Az természetesen kívánatos lenne, hogy az ügyészség hatékonyan dolgozzék. A 98-99%-os váderedményesség azonban olymértékben irreális, hogy semmiképp sem az ügyészi munka kíváló kvalitássaira enged következtetni, sokkal inkább arra, hogy a bírósági tárgyalás többnyire formaság, teátrum, a bíróságok szinte kívétel nélkül automatikusan ráteszik a pecsétet a vádiratra. A 98-99% épp azt mutatja, hogy mindegy, hogy jól, vagy rosszul dolgozott az ügyész, neki adnak igazat.

Talon 2010.05.10. 17:56:56

@Megfigyelo: Inkább ezzel értek egyet, mint Tardigradával és shitgunnal. A 98-99% irreális, még akkor is, ha ez azt jelenti, hogy akit valamilyen büncselekmény elkövetésével vádolnak meg, azt valamilyen (más) büncselekmény miatt el is ítélik.

shitgun 2010.05.10. 17:59:24

@Megfigyelo: te megfigyelő, nem érted, vagy nem akarod érteni amit feljebb én is leírtam a váderedményességről? Honnan veszed te azt, amit állítasz? ("a bírósági tárgyalás többnyire formaság, teátrum, a bíróságok szinte kívétel nélkül automatikusan ráteszik a pecsétet a vádiratra")
Ha a területen dolgozol, akkor direkte nem mondasz igazat. Ha nem, akkor valamiért (tudatlanság, provokáció, hőbörgési vágy) félrebeszélsz.

Paranoid Android2 2010.05.10. 18:00:00

@shitgun: Amit mondasz több alapvető problémát vet fel:
1) Ezek szerint a bűnösség kérdésében lényegében az ügyész dönt, nem a bíró.
2) A valóságos esetek rengetegszer nem egyértelműek, csak a nagyon laikus hiszi, hogy a bizonyítékok zárt láncolata nem tartalmaz számtalan értelmezést.
3)Én csak arra hívtam fel a figyelmet, hogy a látszat szerintnagyon komoly kétségek vannak nevezettek bűnősségről. Mór után csodálod?

shitgun 2010.05.10. 18:07:54

@Paranoid Android2:
1. Az ügyész azt dönti el, hogy a vádemelési javaslat, amit a rendőrség küld, megalapozott-e, bizonyítható-e, jogilag helytálló-e. Ha nem ért vele egyet, további nyomozati cselekményt rendelhet el, vagy megszünteti (akár a tovnyom után). Ha megalapozottnak látja, akkor mehet tovább bírósági szakra. Így a váderedményességi statisztika torzít, mert azokat az ügyeket nem tartalmazza, amik különböző okok miatt nem voltak alkalmasak a vádra. Amit ti hiányoltok, az ebben a halmazban van. Vedd úgy, hogy előre fel van mentve a delikvens ilyenkor, még a tárgyalás előtt. (Lévén, hogy odáig el sem jut.)
2. Ezt a mondatot nem igazán értem. Mi a bizonyítékok zárt láncolata? Az ügyek _döntő_ többsége sokkal egyszerűbb, mint azt gondolnád, ez nem a CSI. Lopás, ittas vezetés, garázdaság, csalás, a többségükön nincs mit hajlítgatni.
3. A móri ügy más tészta, ott gáz dolgok történtek, reprezentatív ügy volt, csúnyán elszúrva. Az tényleg sok kárt okozott.

Paranoid Android2 2010.05.10. 18:12:55

@shitgun: Még vagy száz ilyen, kisebb-nagyobb súlyú ügy volt, ahol nagyon komolykétségek merültek fel.
Renszerhibák vannak egyrészt, másrészt, az is errodálja az igazságszolgáltatás reputációját, hogy nincs megfelelő kommunikációja a bíróságoknak. Nem jelenik meg az ügyvédi pr kampányokat esetleg cáfoló ügyészségi, bírói vélemény.

Mr Chapel 2010.05.10. 18:15:07

@Paranoid Android2:
1) Paranoid Android2, szövegértelmezési problémáid vannak. Shitgun nem ezt mondta.
2) A laikus azt hisz, amit akar, nem az ő dolga a döntés, hanem a szakemberé.
3) A kétségeidet semmilyen tényállítással nem alapoztad meg.
@Megfigyelo: Miért irreális? Ha beviszem a szennyest a tisztítóba, akkor irreális, hogy 98-99 %-ban tisztán kapom vissza? Jobban örülnénk, ha csak 50 % lenne?
@ninimimi: Sajnálom, nem értjük egymást. Az természetesen nem jó dolog, ha ártatlant ítél el a bíróság. A kérdés azonban nem ez, hanem az, hogy hogyan történhetett meg ez? Erről pedig az ügy alapos ismerete nélkül nem lehet véleményt írni. Vagy szerinted igen?

shitgun 2010.05.10. 18:21:31

@Paranoid Android2: A több száz hasonló ügyről én nem hallottam, persze lehet, hogy voltak ilyenek (azért nem több száz), de azért ehhez vegyük hozzá a magukat ártatlannak valló elítéltek hőbörgését. Az ember dönthet, hogy kinek hisz, de konkrét ismeretek nélkül egy adott ügyről sem lehet nyilatkozni, se pro, se kontra. Egyébként is köztudott, hogy a börtönben mindenki ártatlan:)Egyébként említs mondjuk tíz ilyen esetet a több százból...

Az ügyészség/bíróság pedig nem engedheti magának, hogy folyamatosan közleményben védekezzen, cáfoljon. Aki folyamatosan védekezik, annak vaj van a fején - ez az általános hozzáállás. Az ügyészség és a bíróság (elvileg) nagyon nagy tekintélyű intézménynek, melyek aláásnák hitelüket azzal, ha minden bekiabálásra cáfolgatnának. Hogy nézne már az ki, ha a bíróság minden szíre-szóra magyarázná a bizonyítványát. Ilyen sehol sincs.

Paranoid Android2 2010.05.10. 18:27:11

@1.Tardigrada: Messze vezető kérdések ezek, de vegyük például a móri ügyben az alibi kérdését.
Hiába mondták, egyébként szavahihető és nem bűnöző életmódú emberek, hogy a delikvens velük volt, nem fogadták el az alibit, és az azt megerősítő bizonyítékokat sem.
Ebben benne volt a rendőrség, az ügyészség és a bíró egyaránt.
Mindkét itt említett ügyben hasonló logikát véltem felfedezni a bíróság itéletéből nyilvánosságra került részletekből.
Ezért mondtam, hogy nem vagyok meggyőzve, erről szólt az írás (már ha odafigyelve elolvastad és nem felületesen kiakadtál egy részleten, meg a kommenteken).

ninimimi 2010.05.10. 18:28:23

@1.Tardigrada: " hogyan történhetett meg ez?" Éppen ez az a kérdés, amit a népnek joga van feltenni. Azok pedig, akik az ügy alapos ismeretével bírnak, kötelesek rá válaszolni. A "laikusoknak", demokráciában.

Paranoid Android2 2010.05.10. 18:31:47

@shitgun: Remdőrök, A Papa nevű, meg a Molnár, pl.
Amúgy meg pont ezért mondom, hogy egyoldalú a kommunikációs helyzet, ha viszont a bíróság nem nyilatkozhat, hol a társadalmi kontroll az információszerzés joga? Mit tehetünk kívülről az igazságszolgáltatás diszfunkciói ellen?

Mr Chapel 2010.05.10. 18:32:16

@Paranoid Android2: Igen. És mindeközben egyébként szavahihető, és nem bűnöző emberek, akik jelen voltak, és látták is az igazi elkövetőt, ők felismerték a vádlottban a delikvenst. A bíró pedig bár nem volt jelen a cselekménykor (akkor nyilván tanú lett volna), de döntenie kellett a belső meggyőződése alapján.

Paranoid Android2 2010.05.10. 18:35:26

@1.Tardigrada: Hát nem pontosan így volt.
Nem voltak határozott azonosítások. Plusz sem a tenyérlenyomat, sem a dns nem egyezett. Ezért találták ki a harmadik elkövetőt, hogy megmagyarázzák azokat a bizonyítékokat is.

Paranoid Android2 2010.05.10. 18:39:55

@1.Tardigrada: A Balla féle ügyben meg eldöntötték, hogy a telefon elveszet és valahogy odakeveredett ahol megtalálták.
Öröm hallgatni az ilyen kreatív értelmezést. Így mindent meg lehet magyarázni.

Mr Chapel 2010.05.10. 18:39:57

@ninimimi: Egyetértek. A laikusoknak kérdezési joguk van - és nem ítélkezési!-, és annak kell válaszolnia a kérdésekre, aki azt megalapozottan tudja megtenni. Én a konkrét ügyben nem tartozom ezek közé.
@Paranoid Android2: Ezzel is egyetértek. De a törvény tiltja, hogy maga a döntést hozó bíró nyilatkozzon. Neki ott a határozat, abban fejtheti ki a véleményét. Azon kívül nem lehet más véleménye. A társadalom tagjai pedig jelen lehetnek a tárgyalásokon, és elolvashatják a neten összes - anonimizált - ítéletet. Mi kellene még?

Mr Chapel 2010.05.10. 18:42:35

@Paranoid Android2:
Mint mondtam, nem ismerem az ügyet kellő mélységig, ezért nem is szeretnék véleményt nyilvánítani róla.

Paranoid Android2 2010.05.10. 18:42:58

@1.Tardigrada: Tényleg el lehet olvasni az összes anonimizált ítéletet hol?:)

almodhi 2010.05.10. 19:01:14

Ide tartozik talán az is, amikor a bíróságok (nekem, laikusnak) egyértelműen gyilkosságnak tűnő cselekményeket halált okozó testi sértésnek minősítenek (pl. csecsemő agyonverése, vagy akár Simon esete...)

almodhi 2010.05.10. 19:07:42

Az esküdtbíráskodásnak meg lenne egy figyelemreméltó "mellékterméke": ha összehívták az esküdtszéket, az ügyet le kell tárgyalni, nem lehet fél évvel későbbre elnapolni a tárgyalást...

Mr Chapel 2010.05.10. 19:10:53

@almodhi:
Amennyiben el tudod választani egymástól elméletileg és a konkrét ügyekre levetítve is a halált okozó testi sértést az emberöléstől (nálunk nincs gyilkosság), abban az esetben alapod van arra, hogy vitass egy jogi minősítést. Ha nem tudod, akkor talán hagyd arra, aki nemcsak jogi diplomát szerzett, de leszakvizsgázott belőle, és ez a munkája is. Ez a különbség a laikus és a szakember között. Vagy diagnózisokat, technológiai eljárásokat, tudományos levezetéseket is szoktál vitatni?

ninimimi 2010.05.10. 19:19:54

Hihetlen, elképesztő közéleti "érzék"!
A Balla-ítélet napján, amint a tévéhíradókban lement a tudósítás, - így valódi fórummá válhatna a blog -, azonnal lekerült az Index címlapjáról.

almodhi 2010.05.10. 19:24:29

@1.Tardigrada:
Nos (nyilván inkább laikus) elképzelésem van arról hogy melyik melyik... És néhány kirívó esetben az általam ismerni vélt tényállás igencsak ellentmond az ítéletnek. Hogy konkrétabb legyek (és amit leírok az nyilván laikus vélekedés, és bocsásd meg a pongyola és szakszerűtlen fogalmazást).

Én csak azt tartanám "halált okozó testi sértésnek" amikor ugyan van oksági összefüggés az elkövető tette és a sértett halála között, de az elkövető nem számíthatott a halálos következményre. (Pl. egy vita hevében kicsit meglökök valakit, az megcsúszik, elesik, beveri a fejét és meghal.)

Az eset amire hivatkoztam az egy több mint tízéves ítélet volt, valaki agyonvert egy két hónapos gyereket, mert idegesítette a sírása. Kapott két évet, ha jól emlékszem.
Az ítéletben valami olyasmire hivatkoztak, hogy a vádlott annyira buta, hogy nem tudta, hogy meghalhat ettől a gyerek.

Ha sok az ilyen eset (mármint olyan ítélet, amelyik "ennyire" szöges ellentétben áll a "köz" véleményével az erodálja az intézmény hitelét.
Szerintem.

Mr Chapel 2010.05.10. 19:37:53

@almodhi: Nem is olyan rossz! :))) De azért jogilag az. Az előbbi példád esetén nem is felelne a halálos eredményért, hiszen mint ahogy Te írtad, nem számíthatott rá! A második eset viszont nagyon függ a tényállástól. Az erő mértékétől, a támadott testtájéktól, a bántalmazás módjától, eszközétől stb. Lehet emberölés, de lehet halált okozó testi sértés is. A fő különbség, hogy kívánta, vagy legalábbis belenyugodott a halálos eredménybe (ekkor emberölés), vagy csak bár felmerült benne, de kellő alappal remélte, hogy az elmarad, illetve nem is látta előre, mert elmulasztotta a tőle elvárható figyelmet, körültekintést. Ez utóbbi esetben van halált okozó testi sértés. Ha viszont a tőle elvárható körültekintés esetén sem kellett, hogy felmerüljön benne a halál lehetősége, akkor nem felel érte.

almodhi 2010.05.10. 19:48:14

@1.Tardigrada:

No, akkor most tanultam valamit... Ha ez a különbség, akkor valóban ismerni kell az egész történetet, részletesen.

Mr Chapel 2010.05.10. 19:51:13

@almodhi: És tudod ezen múlik mondjuk 10 év különbség. Vagy még több.

Mr Chapel 2010.05.10. 19:54:12

@ninimimi: :))) Igazad van, de -legalábbis nekem - nem olyan nagy baj. Egy olyan "igazi" fórumon hamar lenyomtak volna csupán hangerővel és dühödt beszólásokkal, amikre teljesen felesleges lett volna reagálni.

Dr. No 2010.05.10. 20:53:07

Pontosan az a rendszer problémája, ahogy a bizonytalansági tényezőt és a felelősséget kezeli. Nem teljesen zárt bizonyítási lánc, nem egyértelmű bizonyítottság esetén vagy 1. megpróbálják "kipótolni" a hézagokat, vagy 2. bűnösnek ítélnek enyhe büntetéssel. Az enyhe büntetésben nálunk általában a nem teljes bizonyítottság tükröződik. Ezt azonban nem vallják be, mert a közvélemény - akármi is legyen az - elvárása az lenne hiányos bizonyítottság esetén, hogy szüntessék meg az eljárást, mentsék fel a vádlottat stb. Ugyanígy beismerő vallomást követően soha, SOHA nem mentik fel a vádlottat, illetve akkor sem ismerik el a hibát, ha utólag egyértelműen fény derül rá.

A dolog gyökere szerintem a bírói szervezet elszigeteltsége, zártsága. A bizonytalansági tényező nálunk szokásos kezelése, ahogy fentebb leírtam, azért alakult így, mert a SZERVEZETEN BELÜL ez jelenti a kisebb rizikót, így ritkább a bíró szempontjából rossz másodfokú ítélet. Magyarán egymásnak hozzák az ítéleteket, nem a jogkereső közönségnek.

Mr.dezso 2011.09.28. 16:05:00

ITT a tetes kesz az itelet mert az esetek nagy tobbsegebe akit akarnak el is itelnek.kit erdekel,hogy ki az elkoveto.Persze mikor bortonbe kerul ott feltunoen sok az artatlan.Nagyon sok iteletet fel sem kap a media es leulik az iteletet.Ulok a csillagba nem artatlanul.Maj egy napon hivat a nevelo Szabo Pal,berakok onokhoz egy gyerekgyilkossagal vadoltat es ne bantsak.Eleg zuros volt a csoka egesz nap csak orditozott ki az ablakon hangoztatva artatlansagat.Mire egy napon kap egy levelet a volt eletarsatol valamelyik noi bortonbol mely tartalmabol meg azt is leirta Narancs volt a torolkozobe amivel agyonig verte ket gyermekenek egyiket.Mutatom a nevelonek a levelet ,hogy olvasta e,minek cenzuraztak a noi bortonbe.Elolvasta a nevelo,majd a tenyek ismeretebe kijelentete ez tenyleg artatlanul ul.Majd jogerosen kapott 12 evet amit nem o kovetett el.Hany ilyen eset van mint Kolmpar Jozsi esete. a